register Paswoord vergeten?

Gratis geld als mensenrecht

Discussie's ivm politiek, recente gebeurtenissen, ...

Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Mayo op vr 03 jan 2014 1:27 pm

Bron: DE MORGEN - 3/1

Nog niet eerder is de tijd zo rijp geweest voor de invoering van een universeel, onvoorwaardelijk basisinkomen

In de afgelopen decennia is de sociale zekerheid ontaard in een pervers stelsel van sociale controle. De verzorgingsstaat is steeds meer op wantrouwen en schaamte gestoeld
Londen, mei 2009. Een klein experiment met dertien daklozen gaat van start. Sommigen slapen al meer dan veertig jaar op de koude stenen van The Square Mile, het financiële hart van de wereld. Hun verblijf is niet goedkoop. Politie, justitie, zorg: het prijskaartje van de dertien onruststokers wordt op minstens 350.000 pond geschat. Ieder jaar weer.

Het kan zo niet langer weet Broadway, een lokale hulporganisatie. Dat voorjaar heeft ze een radicaal besluit genomen. Voortaan krijgen de dertien topzwervers van The City een exclusieve behandeling. Voor hen geldt niet langer het dagmenu van voedselbonnen, gaarkeukens en opvang. Nee, er komt een drastische bail-out, in één klap, en dat op kosten van de belastingbetaler. Voortaan krijgen de zwervers gewoon gratis geld.

Om precies te zijn: 3.000 pond. Handje contantje, zonder er iets voor terug te hoeven doen. De mannen mogen zelf weten waar ze hun centen aan besteden; de begeleiding is vrijblijvend. Er zijn geen verplichtingen, er worden geen vervelende vragen gesteld. De enige vraag die de zwervers moeten beantwoorden, luidt: Wat denk je dat goed voor je is?

"Toen het begon, had ik geen grote verwachtingen", herinnerde een hulpverlener zich later. Maar de wensen van de zwervers bleken alleszins bescheiden. Een telefoon, een paspoort, een woordenboek, een gehoorapparaat - ieder had zo zijn eigen ideeën over wat het beste voor hem was. Geen van de mannen verspilde zijn geld aan drank, drugs of gokken. Sterker nog, de meesten waren overdreven zuinig op hun centen. En belangrijker nog: een jaar nadat het experiment was begonnen, hadden elf van de dertien een dak boven het hoofd. Ze accepteerden opvang, volgden cursussen, leerden koken, kickten af, bezochten hun familie en maakten plannen voor de toekomst.

Na tientallen jaren van vruchteloos duwen, trekken, bekeuren, vervolgen en verzorgen waren er elf notoire zwervers, eindelijk, van de straat gehaald. Kosten? 50.000 pond per jaar, inclusief het loon van de hulpverleners. Dat wil zeggen: er waren niet alleen elf mensen geholpen, er was ook bezuinigd met een factor zeven.

Zelfs het zakenblad The Economist concludeerde: "De efficiëntste manier om geld te besteden aan daklozen is het ze gewoon geven."
Armen kunnen niet met geld omgaan, denken we vaak. Ze zullen het wel aan hamburgers en Lidl-bier besteden, in plaats van fruit en onderwijs. En dus hebben we allerlei vernuftige hulpprogramma's opgetuigd, met stapels formulieren, registratiesystemen en een leger aan controleurs. Zeker sinds de crisis is uitgebroken, barst het van de initiatieven om fraude met toeslagen en uitkeringen aan te pakken.

"Je moet werken voor je geld", is de achterliggende gedachte. De sociale zekerheid is in de afgelopen jaren steeds meer op de arbeidsmarkt afgestemd. Van 'welfare' naar 'workfare' heet het ook wel: verplicht solliciteren, meedoen aan re-integratietrajecten en aan de slag voor de gemeente. De onderliggende boodschap: gratis geld maakt mensen lui. Er is één kink in de kabel: arme mensen zijn niet lui.

Sinterklaas bestaat
Maak kennis met Bernard Omondi. Jarenlang werkte hij als steenwerker in een groeve, ergens in het onherbergzame westen van Kenia. Bernard verdiende twee dollar per dag. Totdat, zomaar op een morgen, hij een merkwaardig sms'je kreeg. De boodschap: gefeliciteerd, je krijgt vijfhonderd dollar - bijna een heel jaarsalaris.
Een paar maanden later liep een journalist van The New York Times rond in het dorp van Bernard. Het was alsof iedereen met de loterij had gewonnen. Maar niemand had zijn geld opgezopen. Er waren huizen gerepareerd en bedrijfjes gestart. Bernard verdiende inmiddels zes tot negen dollar per dag met zijn nieuwe Bajai Boxer, een Indiase brommer waar hij passagiers mee rondreed.

"Wij leggen de keuze in de handen van de armen", vertelt Michael Faye, oprichter van de achterliggende organisatie GiveDirectly. "De waarheid is dat ik meestal geen idee heb wat de armen nodig hebben." Toen Google zijn data had bekeken, doneerde het direct 2,5 miljoen dollar.

Bernard en zijn dorpsgenoten zijn al lang niet meer de enige geluksvogels. In 2008 besloot de regering van Oeganda 400 dollar uit te keren aan 12.000 jongeren tussen de 16 en 35 jaar. Gewoon gratis geld - geen gezeur. De resultaten, vier jaar later, waren verbluffend. Doordat de jongeren hadden geïnvesteerd in hun scholing en bedrijfjes, waren hun inkomens met bijna 50 procent gestegen. De kans op een baan was met meer dan 60 procent toegenomen.

Studies van over de hele wereld wijzen het inmiddels uit: gratis geld helpt. Er is al een verband aangetoond met minder criminaliteit, minder ongelijkheid, minder kindersterfte, minder ondervoeding, minder tienerzwangerschappen, minder gespijbel, betere schoolprestaties, hogere economische groei en emancipatie. "De belangrijkste reden dat mensen arm zijn, is dat ze niet genoeg geld hebben", merkt ontwikkelingseconoom Charles Kenny droogjes op. "Het zou dan ook geen grote verrassing moeten zijn dat het geven van geld een uitstekende manier is om dat probleem te verhelpen."

In het boek 'Just Give Money to the Poor' (2010) geven onderzoekers van de OESO (de denktank van rijke landen) talloze voorbeelden van succesvol strooien met geld. In Namibië vlogen de ondervoeding (min 25 procent), criminaliteit (min 42 procent) en het spijbelen (van 40 naar bijna 0 procent) omlaag. In Malawi knalde het schoolbezoek van meisjes en vrouwen met 40 procent omhoog, waarbij het niet uitmaakte of er wel of geen voorwaarden werden gesteld.

Van Brazilië tot India, van Mexico tot Zuid-Afrika: gratis-geldprogramma's hebben in de afgelopen tien jaar een enorme opmars doorgemaakt. Toen in 2000 de Millenniumdoelstellingen werden geformuleerd, werden de programma's nog niet eens genoemd. Maar nu bereikt het geld bijna 1 miljard mensen in meer dan 45 landen. Waarom zouden we dure blanke mensen in SUV's sturen als we het geld ook gewoon kunnen overmaken? Dan blijft er niets aan de strijkstok van corrupte ambtenaren hangen. En gratis geld stimuleert de hele economie: er wordt meer gekocht, wat de werkgelegenheid doet groeien en de inkomens doet stijgen.

"Armoede gaat om een gebrek aan cash. Het is geen kwestie van domheid", verzucht de econoom Joseph Hanlon. "Je kunt jezelf niet aan je eigen haren uit het moeras trekken als je kaal bent."

De utopie
Gratis geld: het is geopperd door enkele van de grootste denkers uit de geschiedenis. Onder de voorstanders bevonden zich linkse én rechtse denkers. Zelfs de grondleggers van het neoliberalisme, Friedrich Hayek en Milton Friedman, hebben ervoor gepleit: het basisinkomen.

En dan niet slechts voor een paar jaar, alleen in ontwikkelingslanden of louter voor de armen, maar gewoon, gratis geld als mensenrecht voor iedereen. Zulke mijlpalen van beschaving worden aanvankelijk altijd als een utopie beschouwd. Albert Hirschman, een van de grote sociologen van de vorige eeuw, schreef dat utopieën in eerste instantie op drie gronden worden bestreden: futiliteit (het kan niet), gevaar (de risico's zijn te groot) en perversiteit (het ontaardt in zijn tegendeel). Maar Hirschman schreef ook dat utopieën, kort na invoering, vaak als doodnormaal worden beschouwd.

Futiel? We zijn voor het eerst in de geschiedenis rijk genoeg om een stevig basisinkomen te financieren. Het bureaucratische toeslagencircus en het controleapparaat dat uitkeringstrekkers koste wat kost in laagproductieve baantjes wil dwingen, kunnen de prullenbak in. De hele wirwar aan aftrekposten is niet meer nodig. Verdere financiering zou uit (hogere) belastingen op vermogen, vervuiling, kapitaalstromen en consumptie kunnen komen.

Gevaarlijk? We zouden inderdaad iets minder werken, maar dat is ook de bedoeling (DM 2/1). Er is overweldigend bewijs dat verreweg de meeste mensen, basisinkomen of niet, willen werken. Werkloosheid maakt ongelukkig. Een van de charmes van het basisinkomen is bovendien dat het de 'werkende armen', die beter af zijn met een uitkering, stimuleert om een baan te zoeken. Ze kunnen er alleen maar op vooruit gaan; het basisinkomen is onvoorwaardelijk.
Pervers? Integendeel, in de afgelopen decennia is de sociale zekerheid juist ontaard in een pervers stelsel van sociale controle. Er is een leger aan hulpverleners nodig om burgers door de bureaucratische jungle te leiden. Vervolgens is er een leger aan controleurs aangesteld om deze fraudegevoelige papierwinkel in de gaten te houden. Dat wat vastigheid zou moeten bieden, de verzorgingsstaat, is steeds meer op wantrouwen en schaamte gestoeld.

(Gratis) geld maakt gelukkig
De diagnose is al vaker gemaakt. We zitten opgescheept met een verzorgingsstaat uit een vervlogen tijdperk, toen de man nog de kostwinnaar was en hij een leven lang bij één bedrijf kon blijven. Het pensioenstelsel en de ontslagbescherming zijn nog altijd gericht op de geluksvogels met een vaste baan, de sociale zekerheid leunt op de misvatting dat de economie genoeg banen creëert en uitkeringen zijn vaak geen trampoline, maar een valkuil.

Nog niet eerder is de tijd zo rijp geweest voor de invoering van een universeel, onvoorwaardelijk basisinkomen. Vergrijzing stelt ons voor de taak ouderen zo lang mogelijk erbij te houden. Flexibilisering betekent dat we meer zekerheid moeten creëren. Globalisering zorgt ervoor dat de lonen van de middenklasse steeds verder worden uitgehold. De emancipatie van vrouwen wordt pas voltooid als ze een grotere financiële onafhankelijkheid verwerven. De groeiende kloof tussen hoog- en laagopgeleid betekent dat we de laatsten extra moeten ondersteunen. En de opkomst van robots zou zelfs hoogopgeleiden hun baan kunnen kosten.

Natuurlijk, het lukraak invoeren van een peperduur basisinkomen zou rampzalig uitpakken. Iedere utopie begint in het klein, met experimenten die de wereld langzaam doen kantelen, zoals een paar jaar geleden bij de daklozen van The City. Een van de hulpverleners vertelde toen: "Het is moeilijk om van de ene op de andere dag de manier te veranderen waarop je een probleem ziet. Maar nu hebben we de kans gekregen om anders te praten, anders te denken..."
Zo begint alle vooruitgang.
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7857
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op vr 03 jan 2014 2:18 pm

Een maand of twee geleden hetzelfde gelezen, maar iets uitgebreider;
https://decorrespondent.nl/10/waarom-we ... 0-0b1c02bd

Ik hoef dit forum natuurlijk al lang niet meer te vertellen dat ik over de volledige lijn 100% akkoord ben ;)
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor PietVerkest op vr 03 jan 2014 3:01 pm

Dat van een N-VA'er? :D
Afbeelding
Avatar gebruiker
PietVerkest (oude nickname: clappie)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 2894
Karma: 27
Geregistreerd op: wo 27 jul 2005 9:08 am

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Durango op vr 03 jan 2014 3:22 pm

Gratis geld geven aan dakloze Londenaars of reeds werkende Afrikanen lijkt me toch een groot verschil. Het een kan men niet met het ander vergelijken. Een steekproef van 13 dakklozen is ook lachwekkend veel te klein en de foutmarge kan dus enorm zijn.

Verder staat er in dit artikel geen enkele con en dus lees ik het als reclame (propaganda) en niet als een objectief artikel. Laat een journalist van het eerder rechtse Knack dit schrijven en je krijgt waarschijnlijk een ander artikel.

En de term gratis geld, dat geld is niet gratis omdat iemand het betaald heeft. En ik vind dat het geen kwaad kan om een minimum aan voorwaarden te stellen, bv geen drugs of alcohol.

Ik voel meer voor een project waarbij er een duidelijk doel is om de daklozen zich te laten herintegreren en de daklozen op vrijwillige basis te laten deelnemen. Het zou je verbazen, maar een aanzienlijk deel van de daklozen wilt gewoon dakloos zijn.

Nu, ik schiet dit voorstel absoluut niet af, maar ik ben evenmin volledig overtuigd.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Durango (oude nickname: Durango95)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 1014
Karma: 4
Geregistreerd op: zo 27 jan 2013 12:35 am
Woonplaats: Tongeren

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op vr 03 jan 2014 3:30 pm

Durango schreef: Het zou je verbazen, maar een aanzienlijk deel van de daklozen wilt gewoon dakloos zijn.

Ze willen liever dakloos zijn dan af te hangen van 100 verschillende organisaties met elk hun papierwinkel*
Dat is net wat opgelost wordt met gratis geld.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Durango op vr 03 jan 2014 3:43 pm

Jellesg schreef:
Durango schreef: Het zou je verbazen, maar een aanzienlijk deel van de daklozen wilt gewoon dakloos zijn.

Ze willen liever dakloos zijn dan af te hangen van 100 verschillende organisaties met elk hun papierwinkel*
Dat is net wat opgelost wordt met gratis geld.


Ik vergeet nooit de beelden van vorige winter. Tijdens de koudste nacht van het jaar ging vrijwilligers in Bxl op zoek naar daklozen om ze een warm bed aan te bieden. Zowat de helft weigerde en van enige papieren was geen sprake.

Ik geloof echt dat een groot aantal daklozen geen deel meer wilt uitmaken van de maatschappij.
Daarom dat ik eerder geloof in een project gericht naar vrijwilligers, die juist heel graag willen herintegreren.

En een vraagje.
Gratis geld als mensenrecht? Dat wilt dan ook zeggen dat IEDEREEN, zelfs mensen die op voorhand aangeven er heroïne mee te kopen, dat geld zomaar moet krijgen?
Afbeelding
Avatar gebruiker
Durango (oude nickname: Durango95)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 1014
Karma: 4
Geregistreerd op: zo 27 jan 2013 12:35 am
Woonplaats: Tongeren

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor PietVerkest op vr 03 jan 2014 3:58 pm

Mechanisme die hier achter schuilt ligt hem in het feit dat de mensen weer zullen geloven in een toekomst.
Inkomsten zijn namelijk niet meer afhankelijk van hun scholing, familie en vrienden, werk, gezondheid, ... (bepaalde precaire factoren die allen een buffer vormen tegen middelenmisbruik, criminaliteit, depressies, etc.). Het inkomen is er vandaag, en zal er morgen ook nog zijn, ongeacht de tegenslagen die men zou kunnen krijgen.

Iemand met een toekomst voor zich gebruikt geen heroïne (uitgezonderd die enkelingen die het nooit zullen leren).
Afbeelding
Avatar gebruiker
PietVerkest (oude nickname: clappie)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 2894
Karma: 27
Geregistreerd op: wo 27 jul 2005 9:08 am

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Mayo op vr 03 jan 2014 4:15 pm

Durango schreef:Verder staat er in dit artikel geen enkele con en dus lees ik het als reclame (propaganda) en niet als een objectief artikel. Laat een journalist van het eerder rechtse Knack dit schrijven en je krijgt waarschijnlijk een ander artikel.


Het is een opiniestuk, dus verre van een neutraal artikel. ;)

Een artikel uit the economist: http://www.economist.com/news/internati ... annot-deal
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7857
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Durango op vr 03 jan 2014 4:45 pm

PietVerkest schreef:Mechanisme die hier achter schuilt ligt hem in het feit dat de mensen weer zullen geloven in een toekomst.
Inkomsten zijn namelijk niet meer afhankelijk van hun scholing, familie en vrienden, werk, gezondheid, ... (bepaalde precaire factoren die allen een buffer vormen tegen middelenmisbruik, criminaliteit, depressies, etc.). Het inkomen is er vandaag, en zal er morgen ook nog zijn, ongeacht de tegenslagen die men zou kunnen krijgen.

Iemand met een toekomst voor zich gebruikt geen heroïne (uitgezonderd die enkelingen die het nooit zullen leren).

Amaai, ge zijt naïef of ge begrijpt mij niet goed.

Gij denkt dat ne dakloze heroïneverslaafde van zijn verslaving wordt verlost door hem geld te geven?

Was het maar zo eenvoudig.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Durango (oude nickname: Durango95)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 1014
Karma: 4
Geregistreerd op: zo 27 jan 2013 12:35 am
Woonplaats: Tongeren

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Mayo op vr 03 jan 2014 4:54 pm

De hele discussie over heroïneverslaafden is wel redelijk naast de kwestie.

Ten eerste ben je een stereotype aan het toepassen op de hele groep. Niet alle armen zijn verslaafd.

Ten tweede maak ik de bedenking: wat is de oorzaak dat iemand verslaafd geraakt? Mij lijkt het eerder dat armoede een belangrijke aanleiding is tot een verslaving. Dan is het oplossen van de armoede een belangrijke (maar zeker niet de enige) oplossing van de verslaving.
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7857
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Durango op vr 03 jan 2014 5:10 pm

Mayo schreef:De hele discussie over heroïneverslaafden is wel redelijk naast de kwestie.

Ten eerste ben je een stereotype aan het toepassen op de hele groep. Niet alle armen zijn verslaafd.

Ten tweede maak ik de bedenking: wat is de oorzaak dat iemand verslaafd geraakt? Mij lijkt het eerder dat armoede een belangrijke aanleiding is tot een verslaving. Dan is het oplossen van de armoede een belangrijke (maar zeker niet de enige) oplossing van de verslaving.


En een vraagje.
Gratis geld als mensenrecht? Dat wilt dan ook zeggen dat IEDEREEN, zelfs mensen die op voorhand aangeven er heroïne mee te kopen, dat geld zomaar moet krijgen?


Ik gebruik het woord zelfs. Ik pas helemaal geen stereotype toe op een hele groep. Dat voorbeelde is zijn eigen leven gaan leiden en dat is niet noodzakelijk mijn verantwoordelijkheid.

Armoede kan net zozeer een oorzaak zijn voor verslaving als verslaving een oorzaak kan zijn voor armoede. Sluit deze denkpiste.

Ik wou gewoon duidelijk maken met deze quote dat het niet slecht is om een minimum aan voorwaardes te stellen. Dat was mijn vraag, die nog steeds onbeantwoord is.

Is het essentieel om mensen vrijwillig te laten deelnemen als doel om te herintegreren of geven we iedereen gewoon geld?

Ik vind toch dat er een doel moet zijn bij het uitdelen van belastingsgeld.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Durango (oude nickname: Durango95)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 1014
Karma: 4
Geregistreerd op: zo 27 jan 2013 12:35 am
Woonplaats: Tongeren

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Rbbz op vr 03 jan 2014 5:55 pm

Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Rbbz (oude nickname: Robbe_torres)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 3882
Karma: 6
Geregistreerd op: zo 20 jul 2008 7:20 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor PietVerkest op vr 03 jan 2014 6:10 pm

Durango schreef:
PietVerkest schreef:Mechanisme die hier achter schuilt ligt hem in het feit dat de mensen weer zullen geloven in een toekomst.
Inkomsten zijn namelijk niet meer afhankelijk van hun scholing, familie en vrienden, werk, gezondheid, ... (bepaalde precaire factoren die allen een buffer vormen tegen middelenmisbruik, criminaliteit, depressies, etc.). Het inkomen is er vandaag, en zal er morgen ook nog zijn, ongeacht de tegenslagen die men zou kunnen krijgen.

Iemand met een toekomst voor zich gebruikt geen heroïne (uitgezonderd die enkelingen die het nooit zullen leren).

Amaai, ge zijt naïef of ge begrijpt mij niet goed.

Gij denkt dat ne dakloze heroïneverslaafde van zijn verslaving wordt verlost door hem geld te geven?

Was het maar zo eenvoudig.

Waarom ligt het harddruggebruik in Amerika veel hoger dan hier, denk je?
Afbeelding
Avatar gebruiker
PietVerkest (oude nickname: clappie)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 2894
Karma: 27
Geregistreerd op: wo 27 jul 2005 9:08 am

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op vr 03 jan 2014 7:42 pm

Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.

Hoezo is het OCMW een flop? Omdat je tussen pot en pint gesprekken hoort over profiteurs en nu en dan in het nieuws ziet dat de werkloosheid omhoog is doet het OCMW geen goed werk?
Je zou eens moeten weten hoe rap alle cijfers zouden achteruit gaan zonder het OCMW... man man man.

@Durango: heroïneverslaafden zouden ook proberen afkicken. En dan nog, als daarbij 99,99% van de WERELD (fucking wereld) bevolking erop vooruit gaat, geef ik met plezier die handvol diehard addicts hun dagelijks shot. Met véél plezier zelfs. 't Is het vermelden niet waard.

EDIT: heb mij misschien wat sterk uitgedrukt, maar in feite moet je het zo zien. Er zijn twee mogelijke scenario's:
- Je geeft honderden miljarden euro's uit aan de war on drugs, nog eens honderden miljarden aan gevangenissen, het gerecht, armoedebestrijding, en ga zo maar door. Daarbij help je weinig of niet de mensen die het nodig hebben. Dit is zoals het nu is.
- Je geeft iedereen een basis inkomen en daarmee lossen ze hun eigen problemen op, zodat iedereen er uiteindelijk op vooruit gaat.

De heroïneverslaafde waar het hierboven over gaat zal in beide gevallen heroïneverslaafd blijven, maar in scenario 2 wordt de rest tenminste geholpen ;)
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Soul op vr 03 jan 2014 8:17 pm

Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.


Sinds wanneer moeten doppers naar het OCMW.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Soul (oude nickname: soul)
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 6487
Karma: 31
Geregistreerd op: za 05 jun 2004 10:53 am
Woonplaats: Zottegem

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Rbbz op vr 03 jan 2014 8:35 pm

Soul schreef:
Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.


Sinds wanneer moeten doppers naar het OCMW.

Wel, naar mijn weten moesten doppers toch vroeger achter hun stempel ? en Ik heb mij laten wijs maken dat dat in het OCMW was. Mijn excuses ik heb er geen ervaring mee, ik werk.

Eclipx enlighten me.

PS: Als je aan iedereen gratis geld geeft, wie zou er dan nog gaan werken ? Wie o wie wil er dan nog den afwas doen? Poetsvrouw zijn, cipier etc...
Afbeelding
Avatar gebruiker
Rbbz (oude nickname: Robbe_torres)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 3882
Karma: 6
Geregistreerd op: zo 20 jul 2008 7:20 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op vr 03 jan 2014 11:25 pm

Rbbz schreef:
Soul schreef:
Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.


Sinds wanneer moeten doppers naar het OCMW.

Wel, naar mijn weten moesten doppers toch vroeger achter hun stempel ? en Ik heb mij laten wijs maken dat dat in het OCMW was. Mijn excuses ik heb er geen ervaring mee, ik werk.

Eclipx enlighten me.

PS: Als je aan iedereen gratis geld geeft, wie zou er dan nog gaan werken ? Wie o wie wil er dan nog den afwas doen? Poetsvrouw zijn, cipier etc...

Zo goed als iedereen. In de praktijk getest geweest en het is zo. Zou jij op je lui gat gaan zitten, of zou je iets nuttigs doen met je tijd? Iédereen die mij ooit vertelde dat niemand meer zou gaan werken antwoordde het tweede op deze vraag.
Dit is net hetzelfde als hetgeen ik bij het topic postte over drugs legalisatie. Veel mensen die geen weed roken zijn bang dat er plots veel mensen ermee gaan beginnen als het gelegaliseerd wordt, maar als je aan AL deze mensen vraagt of zij ermee gaan beginnen, antwoorden ze bijna ALLEMAAL van niet.
Full-time 38-uren-week een kutjob gaan uitoefenen? Nee, dat natuurlijk niet. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Mensen gaan eindelijk hun tijd nuttig kunnen besteden. En sommige vrouwen poetsen graag hoor, ook al is het maar voor het sociale contact dat ze krijgen door hun job als poetsvrouw ;) om maar een voorbeeld te geven. Hell, ik zou zélf mijn huis poetsen als ik niet elke week 38 uren zou moeten werken om te kunnen overleven.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Sneezy op za 04 jan 2014 12:34 am

Jellesg schreef:
Rbbz schreef:
Soul schreef:
Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.


Sinds wanneer moeten doppers naar het OCMW.

Wel, naar mijn weten moesten doppers toch vroeger achter hun stempel ? en Ik heb mij laten wijs maken dat dat in het OCMW was. Mijn excuses ik heb er geen ervaring mee, ik werk.

Eclipx enlighten me.

PS: Als je aan iedereen gratis geld geeft, wie zou er dan nog gaan werken ? Wie o wie wil er dan nog den afwas doen? Poetsvrouw zijn, cipier etc...

Zo goed als iedereen. In de praktijk getest geweest en het is zo. Zou jij op je lui gat gaan zitten, of zou je iets nuttigs doen met je tijd? Iédereen die mij ooit vertelde dat niemand meer zou gaan werken antwoordde het tweede op deze vraag.
Dit is net hetzelfde als hetgeen ik bij het topic postte over drugs legalisatie. Veel mensen die geen weed roken zijn bang dat er plots veel mensen ermee gaan beginnen als het gelegaliseerd wordt, maar als je aan AL deze mensen vraagt of zij ermee gaan beginnen, antwoorden ze bijna ALLEMAAL van niet.
Full-time 38-uren-week een kutjob gaan uitoefenen? Nee, dat natuurlijk niet. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Mensen gaan eindelijk hun tijd nuttig kunnen besteden. En sommige vrouwen poetsen graag hoor, ook al is het maar voor het sociale contact dat ze krijgen door hun job als poetsvrouw ;) om maar een voorbeeld te geven. Hell, ik zou zélf mijn huis poetsen als ik niet elke week 38 uren zou moeten werken om te kunnen overleven.

Om jelle zijn argument even te bevestigen.
Bij ons int straat is er een gepensioneerde die de straat altijd proper houd. Als het sneeuwt gaat hij gans de straat(voetpad) af met zout.
Ipv geld krijgt hij respect en positieve energie van de buren.

Ik weet niet hoe het bij jullie buren is. Maar als er bij ons iemand in de straat hulp vraagt voor een karwei helpen we(als we tijd hebben) en visa versa. De voornaamste reden waarom mensen elkaar minder helpen is omdat ze minder tijd hebben. Want ze moeten eke dag minstens een uur in de file gaan staan om dan, als ze geluk hebben, 8 uur een job te doen dat hun stress geeft... En voor wat? Geld.

Moest ooit het concept "geld' weg vallen, dan geloof ik dat er na enkele decennia een gemeenschap gaat ontstaan waar quasi iedereen meewerkt voor het welzijn van de gehele gemeenschap. Want een sterkere gemeenschap zorgt voor een betere ontwikkeling van elk individu.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Rbbz op za 04 jan 2014 12:43 am

Jellesg schreef:
Rbbz schreef:
Soul schreef:
Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.


Sinds wanneer moeten doppers naar het OCMW.

Wel, naar mijn weten moesten doppers toch vroeger achter hun stempel ? en Ik heb mij laten wijs maken dat dat in het OCMW was. Mijn excuses ik heb er geen ervaring mee, ik werk.

Eclipx enlighten me.

PS: Als je aan iedereen gratis geld geeft, wie zou er dan nog gaan werken ? Wie o wie wil er dan nog den afwas doen? Poetsvrouw zijn, cipier etc...

Zo goed als iedereen. In de praktijk getest geweest en het is zo. Zou jij op je lui gat gaan zitten, of zou je iets nuttigs doen met je tijd? Iédereen die mij ooit vertelde dat niemand meer zou gaan werken antwoordde het tweede op deze vraag.
Dit is net hetzelfde als hetgeen ik bij het topic postte over drugs legalisatie. Veel mensen die geen weed roken zijn bang dat er plots veel mensen ermee gaan beginnen als het gelegaliseerd wordt, maar als je aan AL deze mensen vraagt of zij ermee gaan beginnen, antwoorden ze bijna ALLEMAAL van niet.
Full-time 38-uren-week een kutjob gaan uitoefenen? Nee, dat natuurlijk niet. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Mensen gaan eindelijk hun tijd nuttig kunnen besteden. En sommige vrouwen poetsen graag hoor, ook al is het maar voor het sociale contact dat ze krijgen door hun job als poetsvrouw ;) om maar een voorbeeld te geven. Hell, ik zou zélf mijn huis poetsen als ik niet elke week 38 uren zou moeten werken om te kunnen overleven.

Ik ben liberaal in gesteld en zou graag een carrière maken, ik heb helemaal geen ambitie om gratis geld te krijgen en 'mijn tijd nuttig te besteden'. Ik werk in horeca, heb een aantal sterren zaken gedaan waarvan ik rond de 70u/week zat om te werken maanden aan een stuk. Wel, ik kan u zeggen die ene dag congé die je hebt, die je zwaar verdiend hebt. Doet veel meer deugd dan een een levenlang vakantie en gratis geld.


Ik walg van het idee, je ziet nu al sociopaten /psychopaten die moorden voor de fun omdat ze zich hun vervelen, de mens moet bezig zijn (liefst met werk) en niet 'zijn tijd nuttig besteden'.
Ik veronderstel dat jij met gratis geld een utopia ziet? Laat me niet lachen. Ik werk maar al te graag veel in de week om dan eens ferm mijn geld te spenderen en eens 'decadent' te doen. Maar, ja das misschien mijn onpopulaire mening op dit forum, ewel het zij zo.

@Sneezy, De hele maatschappij valt toch weg als je "Geld" weg neemt? Hoe bepaal je dan wat jouw huis is ? Wat uw auto is ? We zijn ooit gevolueerd van handel en nijverheid naar "Geld" dit had een reden...

Nigga, please als je denkt dat we ooit allemaal bloemenkransen gaan maken en elkaar gaan wassen uit medeleven...


edit: @ jelle, het legaliseren van weed kun je niet vergelijken met gratis weg geven van geld en de pijlers van het kapitalisme wegnemen hé...
Afbeelding
Avatar gebruiker
Rbbz (oude nickname: Robbe_torres)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 3882
Karma: 6
Geregistreerd op: zo 20 jul 2008 7:20 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op za 04 jan 2014 12:53 am

^dus gij werkt liever 70 uur in de week met éne (verdiende) dag congé om te kunnen decadent doen, dan dat je het even goed zou hebben zonder zo hard te moeten werken en daarbij ook nog eens zowat de helft van de wereld vooruit te helpen? =/
Denk even buiten je bestaande situatie hé.

En idd, die twee dingen vallen niet te vergelijken, maar dat deed ik ook niet. Ik vergeleek de situatie waarbij mensen denken dat iets niet kan, maar zelf toch bevestigen dat het bij hen wel zo zou zijn.

Edit: wat jouw huis en auto is blijft toch hetzelfde? Niemand sprak over het WEGnemen van geld (of bezit) hé, al zou ik dat wel graag zien gebeuren. Als je iedereen een bedrag geeft blijf je gewoon een huis en een auto hebben..
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Sneezy op za 04 jan 2014 12:55 am

Rbbz schreef:
Jellesg schreef:
Rbbz schreef:
Soul schreef:
Rbbz schreef:Ik sta hier ook kritisch en sceptisch tegen over, daarom volg ik durango.

Wat gebeurt er dan met de inflatie, met de banken, met alle bedrijven ? Kijk wat voor een flop het OCMW is geworden sinds de mensen niet meer achter hun "stempelke" moeten.


Sinds wanneer moeten doppers naar het OCMW.

Wel, naar mijn weten moesten doppers toch vroeger achter hun stempel ? en Ik heb mij laten wijs maken dat dat in het OCMW was. Mijn excuses ik heb er geen ervaring mee, ik werk.

Eclipx enlighten me.

PS: Als je aan iedereen gratis geld geeft, wie zou er dan nog gaan werken ? Wie o wie wil er dan nog den afwas doen? Poetsvrouw zijn, cipier etc...

Zo goed als iedereen. In de praktijk getest geweest en het is zo. Zou jij op je lui gat gaan zitten, of zou je iets nuttigs doen met je tijd? Iédereen die mij ooit vertelde dat niemand meer zou gaan werken antwoordde het tweede op deze vraag.
Dit is net hetzelfde als hetgeen ik bij het topic postte over drugs legalisatie. Veel mensen die geen weed roken zijn bang dat er plots veel mensen ermee gaan beginnen als het gelegaliseerd wordt, maar als je aan AL deze mensen vraagt of zij ermee gaan beginnen, antwoorden ze bijna ALLEMAAL van niet.
Full-time 38-uren-week een kutjob gaan uitoefenen? Nee, dat natuurlijk niet. Maar dat hoeft ook helemaal niet. Mensen gaan eindelijk hun tijd nuttig kunnen besteden. En sommige vrouwen poetsen graag hoor, ook al is het maar voor het sociale contact dat ze krijgen door hun job als poetsvrouw ;) om maar een voorbeeld te geven. Hell, ik zou zélf mijn huis poetsen als ik niet elke week 38 uren zou moeten werken om te kunnen overleven.

Ik ben liberaal in gesteld en zou graag een carrière maken, ik heb helemaal geen ambitie om gratis geld te krijgen en 'mijn tijd nuttig te besteden'. Ik werk in horeca, heb een aantal sterren zaken gedaan waarvan ik rond de 70u/week zat om te werken maanden aan een stuk. Wel, ik kan u zeggen die ene dag congé die je hebt, die je zwaar verdiend hebt. Doet veel meer deugd dan een een levenlang vakantie en gratis geld.


Ik walg van het idee, je ziet nu al sociopaten /psychopaten die moorden voor de fun omdat ze zich hun vervelen, de mens moet bezig zijn (liefst met werk) en niet 'zijn tijd nuttig besteden'.
Ik veronderstel dat jij met gratis geld een utopia ziet? Laat me niet lachen. Ik werk maar al te graag veel in de week om dan eens ferm mijn geld te spenderen en eens 'decadent' te doen. Maar, ja das misschien mijn onpopulaire mening op dit forum, ewel het zij zo.

@Sneezy, De hele maatschappij valt toch weg als je "Geld" weg neemt? Hoe bepaal je dan wat jouw huis is ? Wat uw auto is ? We zijn ooit gevolueerd van handel en nijverheid naar "Geld" dit had een reden...

Nigga, please als je denkt dat we ooit allemaal bloemenkransen gaan maken en elkaar gaan wassen uit medeleven...


edit: @ jelle, het legaliseren van weed kun je niet vergelijken met gratis weg geven van geld en de pijlers van het kapitalisme wegnemen hé...

Van mij mag het kapitalisme wel vallen. Er mag zeker iets nieuws komen.


Ik werk maar al te graag veel in de week om dan eens ferm mijn geld te spenderen en eens 'decadent' te doen.
Dat is de hersenspoeling van de consumptiemaatschappij. Klinkt mss onnozel maar het is wel zo. In het westen groei je op met de les: werken, geld verdienen, consumeren.

Als een mens niet opgroeit in een consumptiemaatschappij denkt hij/zij niet op die manier.
Laatst bijgewerkt door Sneezy op za 04 jan 2014 1:05 am, in het totaal 1 keer bewerkt
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op za 04 jan 2014 1:00 am

Amai Sneezy kwist nie dat er zoveel verstand zat in jouw kop :p
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor the-skullkid op za 04 jan 2014 1:08 am

Misschien kan iedereen eens vertellen hoe hun eigen situatie zou veranderen moesten ze morgen ne win for live winnen. Want dat is het in feite é.


Voor mezelf: Niets. Ik heb op dit moment alles wat ik wil en geld is niet mjin drijfveer.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
the-skullkid (oude nickname: the skullkid)
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 5496
Karma: 44
Geregistreerd op: do 06 apr 2006 5:41 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Rbbz op za 04 jan 2014 1:51 am

http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland ... liek.dhtml

Hupla een miljoen mensen win for life. Koning Umfufu zal wel op zijn gouden troon zitten lachen...
Afbeelding
Avatar gebruiker
Rbbz (oude nickname: Robbe_torres)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 3882
Karma: 6
Geregistreerd op: zo 20 jul 2008 7:20 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Jellesg op za 04 jan 2014 9:25 am

Rbbz schreef:http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1767858/2014/01/04/Bijna-miljoen-ontheemden-in-Centraal-Afrikaanse-Republiek.dhtml

Hupla een miljoen mensen win for life. Koning Umfufu zal wel op zijn gouden troon zitten lachen...

En de relevantie met dit topic is..? :p
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor the-skullkid op za 04 jan 2014 9:45 am

Jellesg schreef:
Rbbz schreef:http://www.hln.be/hln/nl/960/Buitenland/article/detail/1767858/2014/01/04/Bijna-miljoen-ontheemden-in-Centraal-Afrikaanse-Republiek.dhtml

Hupla een miljoen mensen win for life. Koning Umfufu zal wel op zijn gouden troon zitten lachen...

En de relevantie met dit topic is..? :p

Afrika, ofzo.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
the-skullkid (oude nickname: the skullkid)
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 5496
Karma: 44
Geregistreerd op: do 06 apr 2006 5:41 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Mayo op za 04 jan 2014 11:08 am

Rbbz schreef: We zijn ooit gevolueerd van handel en nijverheid naar "Geld" dit had een reden...


Geld bestond eerder dan nijverheid hoor..


Ik ga akkoord met Jellesg, maar weet niet in hoeverre iedereen dat zou doen. Ik zou er geen probleem in zien om mijn bijdrage aan de maatschappij te leveren zonder dat ik daar een hogere beloning voor zou krijgen.

In de realiteit zie je dat heel veel mensen op zoek zijn naar een nuttige manier om hun tijd te vullen. Vrijwilligerswerk, lokale politiek, studentenraden, verenigingen enzovoorts. Veel mensen werken graag, en willen hun tijd vullen met iets nuttig.

Er zijn heel veel motieven waarom mensen werken. Geld? Absoluut. Maar evenzeer status, zelfontplooiing, sociaal contact, verveling enzovoorts. Wanneer je mensen de keuze geeft: een gegarandeerd (en ruim voldoende) basisinkomen als je een aantal uur per week spendeerd aan werk voor de maatschappij, denk ik dat veel dat zullen kiezen. Het zal natuurlijk niet gaan om de luizenjobkes. Maar het zijn vaak precies die jobkes die we wel kunnen automatiseren, maar het niet doen omdat de menselijke loonslaaf goedkoper is.
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7857
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Sneezy op za 04 jan 2014 12:08 pm

Mayo schreef:Ik ga akkoord met Jellesg, maar weet niet in hoeverre iedereen dat zou doen. Ik zou er geen probleem in zien om mijn bijdrage aan de maatschappij te leveren zonder dat ik daar een hogere beloning voor zou krijgen.

Het is daarom dat denk dat het enkele decennia zou duren voor dat het goed draait. Mensen moeten in dat systeem opgegroeid zijn voordat het (echt) goed kan werken.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor the-skullkid op za 04 jan 2014 12:10 pm

@Mayo, wat versta jij onder 'bijdrage'?
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
the-skullkid (oude nickname: the skullkid)
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 5496
Karma: 44
Geregistreerd op: do 06 apr 2006 5:41 pm

Re: Gratis geld als mensenrecht

Berichtdoor Mayo op za 04 jan 2014 12:26 pm

the-skullkid schreef:@Mayo, wat versta jij onder 'bijdrage'?


Het werk verrichten dat onmogelijk door een machine kan gedaan worden (o.a. wetenschappelijk onderzoek).
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7857
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Volgende

Keer terug naar In het nieuws

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast