register Paswoord vergeten?

Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Waarom zijn de bananen krom?

Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op ma 16 aug 2010 10:01 pm

Naar aanleiding van deze post open ik dit topic. Het is namelijk zeer interessante materie en is bijgevolg de ideale grondstof om een discussie mee te voeren.

Deel uw mening, laat weten of je er achter staat of niet, wat je goed vindt, wat je denkt dat onmogelijk is...
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op ma 16 aug 2010 10:22 pm

Ik vind het ideale beeld van hun samenleving praktisch nogal onuitvoerbaar, maar het idee is wel fantastisch.
Ik blijf met vragen zitten als 'wie gaat dat allemaal maken' of 'hoe moet dit ooit duidelijk worden voor de hele wereld?'.

Wel redelijk fucked up hoe ons monetair systeem werkt, ik had er vroeger al een documentaire over gezien en kende de grote lijnen wel, maar die documentaire vond ik net iets te ingewikkeld. Hier werd het mooi en simpel uitgelegd.
Vroeg of laat zal het wel eens goed scheef gaan. Laten we hopen dat we er beter uitkomen achteraf dan ;)
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor bjoerk op ma 16 aug 2010 10:38 pm

Jellesg schreef:Ik vind het ideale beeld van hun samenleving praktisch nogal onuitvoerbaar, maar het idee is wel fantastisch.
Ik blijf met vragen zitten als 'wie gaat dat allemaal maken' of 'hoe moet dit ooit duidelijk worden voor de hele wereld?'.

Wel redelijk fucked up hoe ons monetair systeem werkt, ik had er vroeger al een documentaire over gezien en kende de grote lijnen wel, maar die documentaire vond ik net iets te ingewikkeld. Hier werd het mooi en simpel uitgelegd.
Vroeg of laat zal het wel eens goed scheef gaan. Laten we hopen dat we er beter uitkomen achteraf dan ;)

Je komt een crisis altijd beter uit dan je er in gaat. Of 90% van de gevallen toch. Als je er slechter uitkomt kan je dan al spreken van er uit komen? ^^
Afbeelding


http://www.setbb.com/kevinphillippe/
YOU GOTTA FIGHT FOR KP's RIGHT TOO POOOOOOOOOOST
http://nl.pokerstrategy.com/#u715ES
Avatar gebruiker
bjoerk
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 8942
Karma: 32
Geregistreerd op: do 10 feb 2005 3:51 pm
Woonplaats: BALEN GVD

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op ma 16 aug 2010 10:39 pm

Sorry dat ik zomaar je quote pik en hier zwier, het is makkelijker om de discussie hier te houden ipv in een post die over 3 dagen niet meer bekeken wordt.
bjoerk schreef:En de technologie herstelt zichzelf? Je moest eens weten hoe belangrijk onderhoud nog altijd is. Als ik op mijn werk zie hoe vaak alles stil valt ^^. Ook alles moet geregeld worden, hoe ga je dit organiseren als niemand nog moet werken, wie wil er dan nog in staan voor zo een systeem. Ook er zullen altijd mensen zijn met slechte bedoelingen, dus om algemene veiligheid te regelen zal er altijd, politie (lokaal) en een leger (terrorisme ect) moeten zijn. En zo zijn er duizenden voorbeelden van jobs die er altijd moeten zijn. Als het niet met geld is zullen mensen wel iets anders gebruiken om zichzelf te "verrijken". De mens is nu eenmaal zo, get over it ^^

Een mens is alleen maar zo omdat hij er nu voordeel uit haalt. Als ge in een systeem zit waar mensen voordeel halen uit goede dingen dan vervalt de nood aan politie en leger vanzelf.
Zoals ge zelf stelt is het inderdaad geen systeem dat we morgen al zullen kunnen invoeren, maar beetje per beetje evolueren we er toch naartoe. De meesten hier beseffen het niet helemaal, maar door het feit dat we binnen dit en 50 jaar niet meer over gas, olie en uranium zullen beschikken om energie mee te maken staan we aan het begin van een nieuwe revolutie, die als het lot u een beetje goed gezind is ge zelf ook nog gaat meemaken. Er zijn 2 mogelijkheden, ofwel ontaard dat hier over 50 jaar in een 3e wereldoorlog (een met stokken en stenen zoals Einstein het voorspelde) ofwel hebben we ons zo kunnen aanpassen aan de situatie dat er geen oorlog mee gepaard gaat, en dan zullen we dat hoogstwaarschijnlijk en hopelijk gerealiseerd hebben door een decentralisatie van de energiemonopolie.
bjoerk schreef:Je komt een crisis altijd beter uit dan je er in gaat. Of 90% van de gevallen toch. Als je er slechter uitkomt kan je dan al spreken van er uit komen? ^^

Voilà, beter kan ik het niet samenvatten.


Als ge een half uurke tijd hebt legt Jeremy Rifkin het u veel beter uit dan ik kan.





Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor andries_flaming op ma 16 aug 2010 10:42 pm

Ik zit met gelijkaardige vragen als Jellesg. Maar het lijkt mij vooral belangrijk dat we als eerste stap vanuit het individu een 'klik' maken in ons hoofd, en hart. Kleine dingen uitvoeren waardoor je 'NEE' zegt tegen het huidige systeem. De mens heeft zich doorheen al verschillende keren wonderbaarlijk goed aangepast aan nieuwe dingen, technologieën, systemen,... Dus waarom zouden we het nu niet kunnen?

Het is uiteraard een evolutie, vooral jonge mensen zullen zich geroepen voelen tot deze nieuwe manier van samenleven. Verwacht pas binnen een tientallen jaren een doorbraak, of wijziging op grote schaal in de geesten van de globale wereldbevolking. De kracht die geloof, geld,... vandaag uitvoert op de mensen is immers immens groot.

Bjoerk reageerde op de post zelf dat bepaalde zaken toch nog toezicht zullen vragen, maar dat wil ik graag weerleggen door te stellen dat een versnelde technologische vooruitgang ook nieuwe technologie zal impliceren die dit opvangt. Het criminele aspect, hmm, ik denk dat de mens van nature uit niet aangelegd is om 'slecht' te zijn. Het is pas wanneer de verschillen tussen sociale klasses groot zijn dat zich dit uit. Vb.: Je leeft in een rijk land, maar bent naar de normen van dat land arm --> Verhoogde kans op criminele activiteit van de arme klasse. Maar stel je leeft in een arm land, en bent zelf ook arm, dan ga je werken om iets te veranderen in je land. Dit zei door middel van revolutie, studeren, werken,...

Daarom denk ik dat mensen die in een omgeving leven die stimuleert tot goed zijn, en je de kans geeft om vrij te zijn in je denken, niet geneigd zijn om spontaan crimineel te zijn. Ze zullen ook mentaal/sociaal capabeler zijn om met alles om te gaan. Het zal een samenleving zijn die nadenkt, en handelt over het ethische aspect en zoveel meer. Ethiek zal enorm centraal staan. Vandaar dat ik denk dat het zeker een kans waardig is. Mensen zullen immers zijn zoals ze opgevoed zijn, opgegroeid zijn,...

Krijg het gewoon warm vanbinnen dat er nog mensen zijn die er ook zo over denken. Was het geloof in het 'goede' van de mensen een beetje kwijt de laatste 2 jaar. Het voelt bijna aan als herrezen worden, maar ja, dat zou misschien wat te gelovig zijn ;-)
Thinking is the first step to acting
Avatar gebruiker
andries_flaming
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 459
Karma: 31
Geregistreerd op: wo 12 jul 2006 10:32 pm
Woonplaats: Tessenderlo

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op di 17 aug 2010 9:17 am

Net op het nieuws gehoord dat Pakistan 900 miljoen dollar steun krijgt van de wereldbank. Nog een land dat in een eindeloze schuldenkwestie en dus in Amerikaanse greep verwikkeld geraakt is?
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op di 17 aug 2010 9:29 am

Jellesg schreef:Net op het nieuws gehoord dat Pakistan 900 miljoen dollar steun krijgt van de wereldbank. Nog een land dat in een eindeloze schuldenkwestie en dus in Amerikaanse greep verwikkeld geraakt is?

Amerikanen zijn smeerlappen he, ze zitten zelf met een Mount Everest aan schulden.


Maar bon, ik hoop dat het geld op een zo effectief mogelijke manier gebruikt wordt, het is dikwijls triestig om te zien hoe kortzichtig ermee omgesprongen wordt...

Ik las gisteren in de gazet iets dat ik een pak straffer vond: http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buiten ... bama.dhtml
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op di 17 aug 2010 9:33 am

Didier Deluxe schreef:Ik las gisteren in de gazet iets dat ik een pak straffer vond: http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Buiten ... bama.dhtml

Heb ik ook gezien. Wat ik mij vooral afvraag is of Obama echt goede bedoelingen had of gewoon een schijnvertoning opzette zoals al de rest. Want wat hij nu aan het doen is klopt alleszins niet met zijn visie en beloftes bij de verkiezingen. Zou hij onder druk staan en niet anders kunnen, of zou het al altijd de bedoeling geweest zijn?
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op di 17 aug 2010 9:54 am

bjoerk schreef:
Jellesg schreef:Ik vind het ideale beeld van hun samenleving praktisch nogal onuitvoerbaar, maar het idee is wel fantastisch.
Ik blijf met vragen zitten als 'wie gaat dat allemaal maken' of 'hoe moet dit ooit duidelijk worden voor de hele wereld?'.

Wel redelijk fucked up hoe ons monetair systeem werkt, ik had er vroeger al een documentaire over gezien en kende de grote lijnen wel, maar die documentaire vond ik net iets te ingewikkeld. Hier werd het mooi en simpel uitgelegd.
Vroeg of laat zal het wel eens goed scheef gaan. Laten we hopen dat we er beter uitkomen achteraf dan ;)

Je komt een crisis altijd beter uit dan je er in gaat. Of 90% van de gevallen toch. Als je er slechter uitkomt kan je dan al spreken van er uit komen? ^^

Als je het mij vraagt zijn we slechter uit de crisis gekomen dan ervoor. Want hoe hebben ze de crisis opgelost? Door inflatie, de techniek die de crisis veroorzaakt heeft in de eerste plaats. Wat we nu beschouwen als 'het einde van de crisis' is eigenlijk slechts het begin tot een nog veel erger scenario, want we hebben het probleem alleen maar verergerd en dit alles verdoezeld voor de gemiddelde consument.
Laatst bijgewerkt door Jellesg op di 17 aug 2010 10:05 am, in het totaal 1 keer bewerkt
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op di 17 aug 2010 10:04 am

Wat we nu meegemaakt hebben is inderdaad niet meer dan een voorsmaakske. Maar wat ik er uit versta is dat Bjoerk het over de echte crisis is die we over een jaar of 40-50 gaan meemaken, als we volledig moeten afstappen van de voornaamste manieren van energieopwekking zoals we ze vandaag kennen. Als we daar door geraken komen we er zeker beter uit dan we er aan begonnen zijn, indien het ontaard in een oorlog of iets dergelijks kan je inderdaad moeilijk gaan beweren dat je uit een crisis geraakt bent.
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Hitlor op di 17 aug 2010 10:46 am

Didier Deluxe schreef:Wat we nu meegemaakt hebben is inderdaad niet meer dan een voorsmaakske. Maar wat ik er uit versta is dat Bjoerk het over de echte crisis is die we over een jaar of 40-50 gaan meemaken, als we volledig moeten afstappen van de voornaamste manieren van energieopwekking zoals we ze vandaag kennen. Als we daar door geraken komen we er zeker beter uit dan we er aan begonnen zijn, indien het ontaard in een oorlog of iets dergelijks kan je inderdaad moeilijk gaan beweren dat je uit een crisis geraakt bent.

Hoogstwaarschijnlijk de grootste crisis die het menselijk ras ooit zal hebben. Daar gaat serieus wat bloed vloeien...
Hitlor (oude nickname: Odalf Hetlir)
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 248
Karma: 35
Geregistreerd op: di 13 apr 2010 11:51 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op di 17 aug 2010 4:28 pm

Deze 'documentaire' is een typisch voorbeeld van waarheden verkondigen (het eerste deel - het monetaire systeem) om er de achterkomende leugens mee verkocht te krijgen. Dat is een oude, klassieke truuk, zeg een aantal dingen die kloppen en weef er dan de leugen tussen, zodat de lezers ze ook zouden geloven.
En eigenlijk is deze tactiek voorspelbaar. Natuurlijk beginnen steeds meer mensen de smeerlapperij van het systeem door te krijgen. Maar achter die smeerlapperij staan werkelijk mensen. Individuen en organisaties. Het 'systeem' kwam niet uit de lucht vallen. Het werd, een eeuw terug, ontworpen, en generatie na generatie werd het overgenomen en doorgezet, met hetzelfde motief als de ontwerpers. De leugen is dezelfde aloude leugen waarmee het ooit startte. Corporatisme, staatskapitalisme en vrije marktkapitalisme (ook wel laissez-faire kapitalisme genoemd) worden opzettelijk op één hoop gegooid. Omdat de mensen ze zouden verwarren. Als een dief die zich als agent verkleed om dan tussen andere agenten te gaan staan. Voor een documentaire as such is dit beschamend. Documentaires zouden dieper inzicht moeten geven. Documentaires zouden duidelijk het onderscheid moeten maken, want het is net dit onderscheid dat toelaat de daders achter het systeem te herkennen. Deze 'documentaire' is dus helemaal geen documentaire. Ze hanteert dezelfde misleiding die (in de moderne versie die heden ten dage het systeem vormt) al een eeuw wordt toegepast.

Net zoals de staatszender een economisch gericht programma 'De Vrije Markt' heeft getiteld. Terwijl de realiteit economisch fascisme is: centrale planning en bemoeienis, massa's subsidies, massa's taksen, massa's belastingsaftrekposten, massa's vergunningen/erkenningen, tot in de kleinste radertjes van de economie. En de geldmarkt is nog wel de meest onvrije van alle. De loutere wet 'legaal betaalmiddel' verplicht mensen al de munteenheid van de overheden te accepteren als betaalmiddel om schuld in te lossen. De overheden/banken kunnen zo voor zichzelf geld bijmaken, en dat doen ze dan ook, het een ingewikkeld systeem bestaande uit onderandere de verschillende soorten rentes, het fractionele reserve banksysteem, beursmechanismes, privileges gegeven aan centrale banken, enzoverder, dewelke op het einde van de rit botweg neerkomt op een geldprinterke.

Vanaf het tweede deel is deze documentaire gewoon fantasie. Het soort fantasie die ik intussen al enkele malen ben tegengekomen. Het economisch systeem is niks meer dan een georganiseerde achterbakse diefstal op superschaal. Doel: zoveel mogelijk stelen zonder de economie door prijsinstabiliteit te ontwrichten (want als er niks meer te stelen valt dan gaat ook de dief ten onder). Dat is de reden waarom er doorheen vele generaties een gestage toename van de prijzen gebeurde. Terwijl eigenlijk net het omgekeerde zou moeten gebeurd zijn: nieuwe producten worden goedkoper door het voortdurend optimaliseren/bijschaven van de productieprocessen. Mensen die steeds beter kunnen waarin ze gespecialiseerd zijn. In een vrijgelaten markt zouden de prijzen stelselmatig dalen, evenredig met de mate waarin de mensen beter worden in hun taak. Er staan dus grenzen aan, het kunt niet blijven hetzelfde product steeds goedkoper realiseren. Je kunt de werkdruk/efficiëntie niet oneindig doen toenemen. En daar hebben we het. Deze beperking is niet van toepassing op geld. Geld kun je blijven bijmaken. Het is spotgoedkoop om geld te maken. Zelfs papier en inkt hoeft niet meer, gewoon intypen in een editbox op de computer, enter, en voila, de centrale bank heeft een miljoen euro op de rekening van een bank gezet. Dit kan dus daadwerkelijk uit de hand lopen, en dat doet het dan ook, getuige de crises in de geschiedenis, de huidige en de komende.

Iedereen wijst de banken aan als schuldigen, maar niemand stelt zich de vraag -waarom- de banken deze smeerlapperij konden bedrijven. Men noemt de banken 'vrije geldmarkt'. Het tegendeel is waar. De banken zijn bedrijven die speciale privileges hebben gekregen (de centrale banken wat meer) die de andere bedrijven niet hebben. Niemand stelt zich de vraag hoe het komt dat de banken dit allemaal mochten. Terwijl er nochtans immense tegenstrijdigheden aanwezig zijn. Bijvoorbeeld: de overheden controleren de belspellekes op televisie, de overheden controleren de casino's, hoeveel maal er mag gespeeld worden per tijdseenheid en voor welk max bedrag. De overheden stellen zelfs regels op inzake misvormd fruit (ja, op EU-superniveau). Met dergelijke zaken (en vele andere in dit naar softcore-fascisme ruikende systeem) houden de overheden zich dus allemaal mee bezig. En nu gaan we naar de andere kant van de immense tegenstrijdigheid: de banken die wèl alles mogen. De mensen mogen geen miljoen euro verliezen in een casino, maar ze mogen wel triljarden (ja, dat zijn duizenden miljarden) euro's verliezen in de banken. Dat mocht, en mag nog steeds, allemaal van de overheden. Wordt het niet stilaan duidelijk wat er aan de hand is? Sommigen roepen om meer controle van de banken. Dat is als de ene dief vragen om de diefstal van zijn kompaan te helpen verhinderen. Het klinkt compleet idioot, en toch roepen sommigen dat. Zijn die 'sommigen' dan idioot? Nee. Het zijn aanhangers van het systeem, die de aandacht van de gedupeerde mensen pogen af te leiden van de ware daders. Dat zijn de overheden zèlf. Ja, de controleurs. De diefstalbestrijders die zelf dieven zijn. De grootste leugens hebben het meeste kans te worden geloofd. Dat is een aloud gezegde, en met verve (ja, groot succes) reeds een eeuw toegepast.

Wat bjoerk zei:
en de technologie herstelt zichzelf? Je moest eens weten hoe belangrijk onderhoud nog altijd is. Als ik op mijn werk zie hoe vaak alles stil valt ^^. Ook alles moet geregeld worden, hoe ga je dit organiseren als niemand nog moet werken, wie wil er dan nog in staan voor zo een systeem. Ook er zullen altijd mensen zijn met slechte bedoelingen, dus om algemene veiligheid te regelen zal er altijd, politie (lokaal) en een leger (terrorisme ect) moeten zijn. En zo zijn er duizenden voorbeelden van jobs die er altijd moeten zijn. Als het niet met geld is zullen mensen wel iets anders gebruiken om zichzelf te "verrijken". De mens is nu eenmaal zo, get over it ^^

is wat tegenover deze fantasie staat: de realiteit. Een machine/automatisatie is gemaakt voor een sandbox-situatie. Een compleet gedefinieerde omgeving, een vastgelegde situatie. De realiteit is inderdaad zoals bjoerk zegt wel even anders.
De bende leeghangers, de parasitaire klasse, overheid voorop en spilfactor, beweert dat machines alles gaan kunnen doen. Ze geloven dat uiteraard niet zelf, ze pogen ONS dat te doen geloven. Omdat het in hun kraam past. Het kraam van het verhalen van al het werk in de economie op een zo klein mogelijk aantal mensen. 10 mensen die al het werk doen (en dus eigenlijk alles betalen) en 90 die zichzelf een bezigheid hebben verzonnen. En dan gaan deze 90 naar de stembus en stemmen de wil van die 10 weg. Natuurlijk is 90% parasitair ondoenbaar (zelfs met stevige portie automatisatie), ik gebruik het enkel als randwaarde om de strategie duidelijk te maken. Als ze boven de 50% komen volstaat het. En met alle nepdemocratische truukjes is dat nog veel minder (België met zijn Vlaanderen/Wallonië en bestuursniveaus is daarvan een uitmuntend voorbeeld).

Wat er aan zit te komen is geen wereldoorlog. De tijd van wereldoorlogen is voorbij. Waarom: door de globalisatie. De politieke trend gaat naar wereldregering. De tijd van regering tegen regering is voorbij. Wat er aan komt zal vergelijkbaar zijn met wat we nu als 'terrorisme' kennen. Bevolkingsdelen die, los van enige overheid/politiek en geografische locatie, zich beginnen verzetten op talloze wijzen. Dit zal het punt zijn waarop het nu nog verdoken fascisme openlijk wordt. Een politiestaat. Camera's en bewakers op elke bus en op elke hoek. Klinkt dit bekend? Ja, we zijn al haast zover. Alleen beseffen we het niet, omdat de verandering gestaag doorheen de tijd gebeurde, en we de tijd kregen om eraan te wennen. Het 'kostenplaatje' verbonden aan hetgeen we kennen als 'overheid' zal dan dramatisch toenemen. De opportuniteitskosten zullen dan de economie de genadeslag geven. Rantsoeneringen en wachtrijen zullen het dagelijks leven worden. En dus niet tekorten aan grondstoffen. Wel tekorten aan mensen en middelen die deze grondstoffen nog betaalbaar kunnen omvormen tot de dingetjes die we allen samen kennen als 'welvaart'. Het zal een Warschaupact op wereldschaal zijn. Een muur bouwen om ons binnen te houden hoeft niet, want er is geen 'buiten'.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op di 17 aug 2010 5:36 pm

Eerst en vooral, bedankt voor uw interesse en mening.
Tot net voor de quote volg ik je volledig, ik open dit topic ook naar aanleiding van de Zeitgeistpost. Dat wil niet zeggen dat ik achter alles sta wat daarin gezegd wordt. Ik merk gewoon dat het huidig systeem wankelt en het niet lang meer zal uithouden, iedereen doet er dus beter aan te evolueren naar een volgend.

Je hebt gelijk als je zegt dat geld kan bijgecreëerd worden, maar waarde kan dat niet, hoe meer geld er is, hoe minder dat het waard wordt. Hoe langer ze dat blijven doen, hoe groter elke crisis zal worden. Kapitalisme was een beter systeem dan ruilhandel (op dat ogenblik) en daarmee is het ingevoerd met een gigantische boost voor het "niveau" van de mensheid, momenteel zit dat systeem in overtoeren en kan het niet meer verder, ofwel blaast het zich op en heb je niets meer, ofwel verminderen we en hebben we minder, ofwel schakelen we over op een nieuw en gunnen we ons nog een mogelijkheid om ons "niveau" nog te laten stijgen.

Met je tweede deel ga ik minder akkoord.
Als je vasthoudt aan het huidige systeem dan komt daar zeker oorlog van. Dankzij de globalistie zal dat misschien geen wereldoorlog zijn zoals we er al 2 gehad hebben, ik vind een burgeroorlog op globaal niveau niet bepaald minder erg.
Je hebt gelijk met wet je zegt over wat nu aan het gebeuren is, maar het gaat inderdaad zeer traag en dat wil ook niet noodzakelijk zeggen dat het ook zo verder zal evolueren. Ik geloof er nog steeds in dat we richting een ander systeem zullen evolueren, maar dat zal even traag gaan, allez voorlopig toch, want alle grote sprongen in de geschiedenis gebeurden via een revolutie, en die staat er sowieso aan te komen.
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor life_is_music op di 17 aug 2010 7:54 pm

Ik ben toevallig op deze topic gekomen en ik heb reeds voor dit topic te lezen het interview met econoom Jeremy Rifkin bekeken. Ik weet niet veel over globale economie etc. Maar wat mij wel interesseerd is de nieuwe ontwikkelingen die zich gaan voor doen , hoogstwaarschijnlijk.

In het interview van Jeremy Rifkin verwijst hij naar een energie netwerk zoals die gebasseerd is zoals het internet. Dit noemt men een smart grid. De datum van het interview weet ik niet maar is toch al 1 jaar oud schat ik. Wel nu deze "smart grid" gaat er hoogstwaarschijnlijk komen. Recent hebben massaal investeerders + overheden geld in ontwikkeling van dit systeem gepompt. De EU als Obama zijn enthousiast over dit project als ook bekende investeerders als google enz. Een belangrijke wereldwijde speler "Cisco" is er zelf zeer hard mee bezig. => http://www.youtube.com/watch?v=yGk13U_kgGM

Dus conclussie er komt schot in de zaak ivm zijn theorie/denkwijze voor verandering. Ik vrees echter wel niet genoeg en niet snel genoeg allesinds. Maar liever iets dan niets.

P.S. bijna elke documentatie dat ik raadpleeg over "smart grid" gaat er van uit dat electrische wagens alom aanwezig zullen zijn. Dit klopt dan ook volgens mij met het toekomst beeld. Heb eens opgezocht en bijna elke autoconsturctuur is er met bezig.
Avatar gebruiker
life_is_music (oude nickname: life is music)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 558
Karma: 5
Geregistreerd op: wo 11 okt 2006 4:07 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor andries_flaming op di 17 aug 2010 8:31 pm

Dat smart grid zal er zeker en vast komen in de nabije toekomst. Vorige week was er op Ter Zake nog een reportage aan toegewijd. Amerikaanse, Europese, en Japanse bedrijven zijn volop bezig met investeringen te plaatsen die het smart grid mogelijk moeten maken. De elektrische wagen is hierin een groot sleutelobject. Alle wagens zullen zich namelijk opladen via een stopcontact, en hun overtollige stroom word door het smart grid afgetapt en rondgeleid door alle huishoudens die op het smart grid verbonden zijn.

Zo gaat er dus geen energie verloren, en dragen alles huishoudens bij tot een oneindige cyclus van energie. Bedoeling is zelfs om dat smart grid systeem verder door te laten evolueren naar een 'zelfdenkend' systeem dat dus alle stroom, maar ook data doorstuurt aan iedereen aangesloten op het smart grid. Uiteraard is vertrouwlijke data enkel bestemd voor de bedrijven die ze nodig hebben (zelfde als je bankrekening, sis kaartnummer,... nu ook is)

Zeker en vast een interessant concept dus. Het zal gaande weg meer aan de mensen getoond worden, om zo de mensen warm te maken, en de overgang soepel te laten verlopen in de toekomst. Renault heeft trouwens een uitgebreide campagne gelanceerd voor de toekomst van elektrische wagens, en de rol die ze daarin willen spelen.
Thinking is the first step to acting
Avatar gebruiker
andries_flaming
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 459
Karma: 31
Geregistreerd op: wo 12 jul 2006 10:32 pm
Woonplaats: Tessenderlo

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op wo 18 aug 2010 4:52 am

Didier Deluxe schreef:Je hebt gelijk als je zegt dat geld kan bijgecreëerd worden, maar waarde kan dat niet, hoe meer geld er is, hoe minder dat het waard wordt. Hoe langer ze dat blijven doen, hoe groter elke crisis zal worden. Kapitalisme was een beter systeem dan ruilhandel (op dat ogenblik) en daarmee is het ingevoerd met een gigantische boost voor het "niveau" van de mensheid, momenteel zit dat systeem in overtoeren en kan het niet meer verder, ofwel blaast het zich op en heb je niets meer, ofwel verminderen we en hebben we minder, ofwel schakelen we over op een nieuw en gunnen we ons nog een mogelijkheid om ons "niveau" nog te laten stijgen.

Het probleem is dat het huidige systeem eigenlijk nooit 'kapitalisme' is geweest. Het is een leugen die al evenlang meegaat als het systeem. Het cruciale kenmerk van 'kapitalisme' is een vrije markt, en de markt is niet vrij. Een leugen gemaakt en in stand gehouden door hetgeen degenen die door het systeem dingen kunnen kopen in de economie zonder zelf ergens in de economie iets te hebben geproduceerd. Een diefstal via het manipuleren van het ruilmedium dat we kennen als 'geld'. Het woord 'kapitalisme' raakte zo vergiftigd, en kreeg een negatieve klank. Dat is waarom sommigen nu van 'laissez-faire kapitalisme' spreken. Dat is het echte kapitalisme. Het echte kapitalisme is geen 'systeem'. Er zijn geen centrale planners en bemoeiers. Een vrije markt is een situatie die voortvloeit uit de wil van de talloze mensen die erin ageren. Het tegengestelde van centraliteit.
Kapitalisme staat niet tegenover ruilhandel. Kapitalisme is niet gelijk aan geld. Ruilhandel is gewoon een situatie waarin mensen dingen direct met elkaar ruilen, zonder de aanwezigheid van een ruilmedium. Dat heeft echter immense nadelen die maken dat een economie gebaseerd op ruilhandel een welvaart kan opleveren die maar een schim is van de huidige, een welvaart van grotbewoners, en dat is geen overdrijving. Geld werd niet ingevoerd, het is van nature ontstaan. Geld is gewoon een product als alle andere. Dezelfde marktmechanismen zijn erop van toepassing. Dat is waarom wetten als 'legaal betaalmiddel' smeerlapperij zijn, ze komen in de praktijk neer op het verbieden van concurrerende producten. Geld is een product dat iedereen kan gebruiken, en net daarom is het zo waardevol. Het speelt een cruciale rol in de economie, en dat is waarom de parasitaire klasse er zijn wetmatige tentakels naar heeft uitgestoken, en er een systeem van heeft gemaakt dat op en top fascistisch is.
Het zijn de overheden die de economie aan het opblazen zijn. De mensen werken zich niet krom omdat ze zich krom willen werken, maar omdat ze ertoe genoopt zijn. Diefstal impliceert dat, afhankelijk van de mate van de diefstal, mensen voor 2,3 en meer moeten presteren om dezelfde koopkracht te blijven houden.
Wat er moet gebeuren is simpelweg niets. Welintegendeel, het is stoppen met iets te doen. De centrale planners die stoppen met zich te bemoeien. Inflatie is eigenlijk een verdoken belasting. De overheden zijn dan genoopt om terug te gaan naar openlijke belastingen, waardoor de mensen terug de daders herkennen. Eigenlijk is de beste oplossing het stoppen van 'dwang tot betalen van eender wat'. Vanaf dat moment zullen de marktcorrectiemechanismen, die inderdaad onweerhoudbaar zijn, want een auto komt nu eenmaal niet vanzelf uit de grond geflopt, terug met hoge resolutie corrigeren. De typische supercorrecties van het systeem van John Maynard Keynes en Irving Fisher, 100 jaar terug, en verdergezet door mensen als Alan Greenspan, worden dan vervangen door talloze kleine correcties, die dagelijks ingrijpen en mensen wèl de tijd geven zich aan te passen. Het zou vele oorlogen en miserie hebben vermeden.


Didier Deluxe schreef:Met je tweede deel ga ik minder akkoord.
Als je vasthoudt aan het huidige systeem dan komt daar zeker oorlog van. Dankzij de globalistie zal dat misschien geen wereldoorlog zijn zoals we er al 2 gehad hebben, ik vind een burgeroorlog op globaal niveau niet bepaald minder erg.
Je hebt gelijk met wet je zegt over wat nu aan het gebeuren is, maar het gaat inderdaad zeer traag en dat wil ook niet noodzakelijk zeggen dat het ook zo verder zal evolueren. Ik geloof er nog steeds in dat we richting een ander systeem zullen evolueren, maar dat zal even traag gaan, allez voorlopig toch, want alle grote sprongen in de geschiedenis gebeurden via een revolutie, en die staat er sowieso aan te komen.

Naar waar verwijst U eigenlijk met 'tweede deel'? Van de documentaire of van wat ik zeg? Ik wil niet vasthouden aan het systeem en me dunkt was dat, om het zacht uit te drukken, nogal duidelijk. Ik wil het systeem weg. Niet om vervangen te worden door een nieuw systeem. Gewoon weg. Gedaan met manipulatie van de geldmarkt. Einde van de centrale planners. Einde van het systeem als dusdanig. Een geldmarkt die gewoon een vrijgelaten markt is. Waar munteenheden concurreren met elkaar en zo smeerlapperij door de makers van één munteenheid bestraffen door ze gewoon niet meer te gebruiken als ruilmedium. Iedereen mag een ruilmiddel kiezen/een munt invoeren, natuulijk mag niemand ze namaken en zo uitgeven voor een ander, en niemand mag verplichten tot het accepteren van de munt als betaalmiddel. De heersende munt wordt dan deze met de beste reputatie. Het mag zelfs een monopolie worden op de geldmarkt, want het is een monopolie ontstaan gewoon doordat de mensen zo tevreden zijn erover dat iedereen de munt gaat gebruiken. Beginnen de houders van de munt smeerlapperij te bedrijven (teveel bijmaken) dan zullen er opnieuw concurrerende munten ontstaan. Dat is typisch vrije markt / echt kapitalisme.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op wo 18 aug 2010 9:17 am

schuimpieper schreef:
Didier Deluxe schreef:Met je tweede deel ga ik minder akkoord.
Als je vasthoudt aan het huidige systeem dan komt daar zeker oorlog van. Dankzij de globalistie zal dat misschien geen wereldoorlog zijn zoals we er al 2 gehad hebben, ik vind een burgeroorlog op globaal niveau niet bepaald minder erg.
Je hebt gelijk met wet je zegt over wat nu aan het gebeuren is, maar het gaat inderdaad zeer traag en dat wil ook niet noodzakelijk zeggen dat het ook zo verder zal evolueren. Ik geloof er nog steeds in dat we richting een ander systeem zullen evolueren, maar dat zal even traag gaan, allez voorlopig toch, want alle grote sprongen in de geschiedenis gebeurden via een revolutie, en die staat er sowieso aan te komen.

Naar waar verwijst U eigenlijk met 'tweede deel'? Van de documentaire of van wat ik zeg? Ik wil niet vasthouden aan het systeem en me dunkt was dat, om het zacht uit te drukken, nogal duidelijk. Ik wil het systeem weg. Niet om vervangen te worden door een nieuw systeem. Gewoon weg. Gedaan met manipulatie van de geldmarkt. Einde van de centrale planners. Einde van het systeem als dusdanig. Een geldmarkt die gewoon een vrijgelaten markt is. Waar munteenheden concurreren met elkaar en zo smeerlapperij door de makers van één munteenheid bestraffen door ze gewoon niet meer te gebruiken als ruilmedium. Iedereen mag een ruilmiddel kiezen/een munt invoeren, natuulijk mag niemand ze namaken en zo uitgeven voor een ander, en niemand mag verplichten tot het accepteren van de munt als betaalmiddel. De heersende munt wordt dan deze met de beste reputatie. Het mag zelfs een monopolie worden op de geldmarkt, want het is een monopolie ontstaan gewoon doordat de mensen zo tevreden zijn erover dat iedereen de munt gaat gebruiken. Beginnen de houders van de munt smeerlapperij te bedrijven (teveel bijmaken) dan zullen er opnieuw concurrerende munten ontstaan. Dat is typisch vrije markt / echt kapitalisme.

Ik had het over het tweede deel van je post (na Bjoerk z'n quote), het leek alsof je je had neergelegd bij het gedoemd systeem dat we nu hadden, maar ik zal wel over iets gelezen hebben...
Een vrije markt systeem zal zichzelf beter en makkelijker onderhouden als het huidige dat kunstmatig gemanipuleerd wordt, dat denk ik ook wel. Maar ik betwijfel of op langere termijn nog veel ruimte biedt naar een grote verder ontwikkeling van het niveau van de mens. Waarschijnlijk is het wel een betere oplossing voor de komende 50 jaar.
Enige nadeel aan dat systeem, tenzij ik daar mis in ben, maar dan hoor ik het graag van u, is dat ge in bij vrije markt ervan uitgaat dat (zo goed als) iedereen werkt. Ik vind dat niet nodig daar niet iedereen het kan, en imo niet iedereen het hoeft. Moest wat minder volk werken, onze planeet zou nog steeds blijven draaien en ik denk zelfs dat ze daar op vlak van milieu veel voordeel zou uit halen.
De jobs die het slechtst worden betaald worden vaak uitgevoerd door de laagste sociale klasse en zijn vaak ook automatiseerbaar met de technologie die we vandaag kennen maar dat wordt dan niet gedaan omdat die technologie meer kost dan de arbeiders en er anders minder jobs overschieten, dat is slecht voor het systeem. Zo speelt geld een kunstmatige rem op het ontwikkelingstempo van de samenleving, zo kan ik morgen een auto uitvinden die op afval rijdt en zuurstof uitstoot, dat mag perfect realiseerbaar zijn, als er geen geld voor is zal het niet gebeuren... Als die jobs voor de lage klasse verdwijnen betekent dat zelfs niet dat ze niets meer moeten doen, maar hoe minder laaggeschoolden ge nodig hebt, hoe meer mensen ge hebt om hoog op te leiden.


andries_flaming schreef:Vorige week was er op Ter Zake nog een reportage aan toegewijd.

Hier kan iedereen die ze gemist heeft ze bekijken:
http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/m ... 4/1.842884
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op wo 18 aug 2010 5:29 pm

Didier Deluxe schreef:Een vrije markt systeem zal zichzelf beter en makkelijker onderhouden als het huidige dat kunstmatig gemanipuleerd wordt, dat denk ik ook wel. Maar ik betwijfel of op langere termijn nog veel ruimte biedt naar een grote verder ontwikkeling van het niveau van de mens. Waarschijnlijk is het wel een betere oplossing voor de komende 50 jaar.

In een vrije markt is prestatie het bepalende element. De reputatie die een persoon of bedrijf opbouwt wordt bepaald door zijn prestatie, waarbij 'prestatie' door zijn klanten wordt afgemeten. Elke ruil is vrijwillig, niemand kan een ander dwingen tot betalen van eender wat. Ook niet het overheidsbedrijf (of -bedrijven). De overheid wordt een soort consortium van bedrijven waarin elk bedrijf een contract heeft met zijn betalers, en dat contract verliesbaar is als de erin omschreven prestaties/verwachtingen niet worden ingelost. Ofwel wordt het bedrijf dan overgenomen door anderen (die het hopelijk voor hen beter doen) ofwel gaat het failliet, verdwijnt het van de markt, en kunnen andere bedrijven-de concurrentie het gat vullen. Als bvb het bedrijf (of de bedrijven) die 'justitie' vormen misdadigers almaar terug vrijlaat, of laat ontsnappen door wanbeheer/corruptie/eigenbelang/foute prioriteiten bij aanwenden middelen (ja, haha, we zijn inderdaad over Belgie bezig, daar hebben ze geld voor een Vlinderpaleis maar geen geld voor nieuwe celsloten, tot zelfs gevangenen die ontsnappen door met het lipje van hun broeksritssluiting de siliconen rond gewapend glas weg te krabben), dan is dat voldoende aanleiding om het contract op te zeggen, en dan zit heel die bende daar verweesd bij de gedachte 'sjit kga nu ne job moeten zoeken in de prive sector'. Dat werkt corrigerend, ze zullen zich beteren om het te voorkomen.
Ik denk dus niet dat u bang moet zijn van uitblijven van ontwikkeling van de mens. Het enige verschil is dat het nu een zaakvoerder/de eigenaar van de middelen is, in plaats van een politicus met andermans geld, die beslist waar de middelen in worden geïnvesteerd. Ik denk eerder het omgekeerde, want hetgeen 'overheid' doet is voornamelijk potverteren, terwijl de echte prive sector investeert. Potverteren gaat door tot het geld op is en dan is het gedaan. Goede investeringen leveren meerwaarde op, en meerwaarde is vooruitgang - met dezelfde middelen meer waarde genereren.

Didier Deluxe schreef:Enige nadeel aan dat systeem, tenzij ik daar mis in ben, maar dan hoor ik het graag van u, is dat ge in bij vrije markt ervan uitgaat dat (zo goed als) iedereen werkt. Ik vind dat niet nodig daar niet iedereen het kan, en imo niet iedereen het hoeft. Moest wat minder volk werken, onze planeet zou nog steeds blijven draaien en ik denk zelfs dat ze daar op vlak van milieu veel voordeel zou uit halen.

U hebt nog steeds niet goed door wat een vrije markt is. Zoals gezegd, het is geen systeem. Een systeem is ontwerp dat als geheel bepaalde functies bezit. Een vrije markt is geen ontworpen situatie. Er is geen bepalende centraliteit. Er is niemand die het geheel bepaalde eigenschappen wil geven. Een vrije markt is een situatie die gewoon voortvloeit uit de gecombineerde wil van alle actoren erin samen. De correctiemechanismen zijn geen dwangmatige orkestleiders die dirigeren maar gewoon de gewijzigde klank van alle spelers. Ik sprak over de 'resolutie' van correctiemechanismen. In een vrije markt is de resolutie ervan één enkele ruil. Boer Teun die 20 ton mais verkoopt aan een bedrijf en met het geld zijn stal koeien uitbreidt. Deze actie x die van alle anderen in deze productmarkten vormen samen het correctiemechanisme. Het is belangrijk om in te zien dat vrije markt geen systeem is. Moest het een systeem zijn, dan hield het 'vrije' erin op te bestaan, en was het geen vrije markt meer. Vrije markt houdt op waar derden zich beginnen te moeien met de ruilende mensen, hen allerlei zaken opleggen, hen met extra kosten opzadelen, of bevoordelen/benadelen ten opzichte van anderen. Van zodra U iemand die beweert voor vrije markt te zijn zulke dingen hoort zeggen, weet U dat U met een oplichter te maken heeft, iemand die tegenstander is van een vrije markt situatie, maar de mensen het omgekeerde poogt wijs te maken, de typische leugen die ik in mijn vorige post omschreef.

Nu ga ik, met bovenstaande in gedachten houdende, verder met wat U zei. Ik ga er niet vanuit dat in een vrije markt iedereen werkt. Niemand kan mensen dwingen tot werken of verbieden te werken. Maar - evident, maar sommigen lijken het te vergeten of te willen vergeten - de Aarde bevat een aantal elementen en verbindingen. Een auto, huis of computer zit daar niet tussen. Dat betekent dat prestatie vereist is om ze te maken. Er is dus een zekere natuurlijke noodzaak tot werken. Betekent dit dat iedereen MOET werken? Nee. Als mensen andere mensen (om eender welke reden) vrijwillig allerhande producten wil geven, dan mogen ze dat. U bekijkt dit op een verkeerde manier. Of misschien beter gezegd: op een zwartwit manier. Waarom zouden sommigen niet moeten werken en anderen wel moeten werken? Het is niet 8 uur werken per dag of 0 uur werken per dag. De huidige trend (met dank aan de rot-overheden) is dat almaar minder mensen almaar harder moeten werken terwijl almaar meer mensen al dan niet gewild onverrichterzake langs de kant (moeten) zitten toekijken. Het ene bevolkingsdeel wordt opgejaagd om de dwangkosten mee te kunnen betalen, het andere bevolkingsdeel verzint zichzelf een bezigheidstherapie als excuus om ze te kunnen ontvangen.
Daarentegen, in een vrije markt is meer werken of meer vrije tijd een keuze van het individu zelf. Hoe beter hij presteert, hoe meer vrije tijd hij kan hebben, of (als alternatief voor vrije tijd) hoe meer tijd hij heeft om te nieuwe productietechnieken te zoeken, opdat hij nog beter zou presteren/verdienen.
Het probleem is nu dat deze keuze inzake vrije tijd wordt afgepakt. Anderen gaan lopen met een deel van de waarde die U genereerde. Gelegaliseerde diefstal. De overheid. Kijk naar het bedrijf van de overheid zelf. Kijk naar de corruptie, het wanbeheer, de absurde prioriteitenvolgorde en de enorme schuldenberg. Is DAT investeren tot grotere prestaties?

Didier Deluxe schreef:De jobs die het slechtst worden betaald worden vaak uitgevoerd door de laagste sociale klasse en zijn vaak ook automatiseerbaar met de technologie die we vandaag kennen maar dat wordt dan niet gedaan omdat die technologie meer kost dan de arbeiders en er anders minder jobs overschieten, dat is slecht voor het systeem. Zo speelt geld een kunstmatige rem op het ontwikkelingstempo van de samenleving, zo kan ik morgen een auto uitvinden die op afval rijdt en zuurstof uitstoot, dat mag perfect realiseerbaar zijn, als er geen geld voor is zal het niet gebeuren... Als die jobs voor de lage klasse verdwijnen betekent dat zelfs niet dat ze niets meer moeten doen, maar hoe minder laaggeschoolden ge nodig hebt, hoe meer mensen ge hebt om hoog op te leiden.

U mag 'geld' niet als een vyand kan zien. Het is niet geld dat problemen veroorzaakt, het is vals geld - geld waarmee waarde werd gekocht zonder dat de koper ergens in de economie deze waarde ook heeft gegenereerd - dat problemen veroorzaakt. De makers kopen er dingen mee zonder dingen te helpen produceren. Het heeft geleid tot een toestand waar 1) uitgeven 2) verdienen de norm is geworden, in plaats van 1) verdienen 2) uitgeven. Waarom? Omdat er een bevolkingsdeel is dat het genereren van waarde liefst aan anderen overlaat, en om toch aan de bak te komen steelt.
En dat valse geld is geen eerste oorzaak maar een gevolg. De eerdere oorzaak is de luie aard van degene die het valse geld maakte. En ook dat is een gevolg. Waarom is iemand lui? Omdat het ongestraft blijft. Opnieuw is dat een gevolg. Wat ik hier doe is uitermate belangrijk als je problemen wil aanpakken. Je pakt niet de gevolgen aan maar de eerste oorzaak. En dan kom je steevast uit bij 'overheid'.

Verder, loon zou naar prestatie moeten zijn. Ja, mensen met mindere prestaties (soms buiten hun eigen macht om) hebben zo een lager loon. Maar wat verwacht U eigenlijk dan? Wat wilt U, dat ze hetzelfde loon krijgen als iemand die dankzij slimheid/motivatie/inzicht/harder werken/enz meer waarde genereren? Dergelijke ideeën werden reeds geprobeerd hoor. Het resultaat kennen we ook: een algemene welvaartsduik.
En nog iets: deze jobs zijn niet overbodig hoor. Welintegendeel: ze zijn net zo nodig als andere jobs. Dit principe heet 'arbeidsdeling'. Neem een ingenieur en een kuisvrouw. De ingenieur werkt 4 uur. De kuisvrouw werkt 4 uur. In deze periode heeft de ingenieur de waarde X gerealiseerd en heeft de kuisvrouw de waarde Y gerealiseerd. Het is duidelijk dat X groter zal zijn dan Y. Denk nu de kuisvrouw weg. De ingenieur is nu genoopt om 4 uur (en soms zelfs meer als dat hem niet ligt) te poetsen. 4 uur poetsen heeft nu 4 uur projectontwikkeling vervangen. Wat gebeurt er: iedereen is slechter af. De kuisvrouw die haar job kwijt is en de ingenieur die zijn kennis 4 uur niet kan toepassen.

Maar toch hebt U hier gelijk, alleen zit U een gevolg en niet een oorzaak als boeman aan te wijzen.
Nu, wat is het echte probleem dan? Wel, dat is simpelweg de algemene belastingsdruk. Of nauwkeuriger: elke verplicht betalen van iets (en dat kan zelfs niets en tegenwerken zijn) dat de 'verkoper' aanwijst aan de prijs die de 'verkoper' oplegt. Het maakt niet uit waar ze aangrijpt in de keten van loon/consumptie|sparen/overal waar percentages moeten worden ingeleverd. Het simpele feit blijft dat ergens iemand meer moet werken voor hetzelfde loon. Iemand is genoopt tot beter presteren zonder corresponderende beloning. De volgende denkstap is er 1 die weinigen, al dan niet opzettelijk, maken. En dat is zoiets als 'rendabiliteitsdrempel'. De kosten veroorzaakt door de overheid verhoogt die drempel. Dat is de reden waarom kleinschaligheid niet meer rendabel kan zijn. De reden waarom buurtwinkels verdwijnen. De zo afnemende concurrentiedruk is de reden dat monopolies ontstaan die onverdiend/ongewenst zijn in de markt. Om deze zelfde rendabiliteitsreden verdwijnen functies voor laaggeschoolden. Niet omdat ze onnodig zijn, wel omdat ze onrendabel zijn. Het zijn verliesposten geworden. En dat is 'dankzij' de centrale planners, de overheid. Het illustreert op een bizarre manier het enorme tegenstrijdige karakter van de overheid. De maatregelen die ze zogezegd neemt om de zwakkeren te beschermen treft net de zwakkeren zèlf. En dat is ook zo bedoeld. Deze mensen worden dan 'gevangen' in het web van de overheid. Ze worden afhankelijk van het systeem van de centrale planners. Het motief: wiens brood men eet diens woord men spreekt. Mensen gaan stemmen vanuit een afhankelijkheidspositie, en niet vanuit een objectief oordeel over de prestaties van de centrale planners.

Tenslotte uw "maar hoe minder laaggeschoolden ge nodig hebt, hoe meer mensen ge hebt om hoog op te leiden.". Ik vrees dat de mens geen programmeerbare IC is en zelfs geen zelfde IC. Elk heeft zijn eigen kunnen en kan daar enkel het beste van maken. Het is niet zo dat iedereen die wil ingenieur kan worden. Net zo kan je iemand niet opleggen om ingenieur te worden. Mensen hebben individuele kenmerken die een groot verschil kunnen maken op gebied van economische functie. Voor zover dit nog relevant is, want zoals gezegd, het gaat om de primaire oorzaak, niet over een gevolg. Niet discussiëren over hoe te dweilen maar de kraan dichtdraaien, zodat dweilen overbodig wordt.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op vr 20 aug 2010 7:10 pm

Kijk, daarnet in het nieuws:
sinds begin dit jaar: gemiddelde huizenprijs +5%
sinds begin dit jaar: gemiddelde bouwgrondprijs +14%
Reden: er zijn veel mensen die nu geld lenen om een huis te kopen, de vraag stijgt, het aanbod stijgt echter niet mee.
Wat veroorzaakte de crisis: mensen die geld leenden maar het niet konden terugbetalen.
Een schuld niet kunnen terugbetalen betekent dat je onvoldoende werkt/aan waarde produceert om wat je kocht af te kunnen betalen. De crisis is dus eigenlijk een enorm tekort aan productie.
De overheden pasten bij met nieuw geld en redden de banken en de schuldenmakers van hun faillissement.
Opdracht van overheid aan bank: jullie mogen ons nieuwe geld niet in eigen zak houden, jullie MOETEN dat uitlenen. Het lijkt ongelooflijk en toch is het zo. Ze zetten gewoon verder wat de crisis veroorzaakte.
De correctie werd alweer uitgesteld.
De volgende zal de ongecorrigeerde oude + de nieuwe pogen te corrigeren.
Zolang ze faillissementen blijven tegenhouden en de schuldenmakers dus kunnen blijven kopen en zo verder de schulden opstapelen, zullen de prijzen blijven stijgen.
Tot de dag dat de snelheid waarmee dat gebeurt zodanig is dat zelfs de administratieve papierschuiverkes van onze centrale plannerkes het niet meer bij kunnen benen, laat staan de markt zelf.
Maar plooien - stoppen met hun bemoeienis - zullen ze niet, onze centrale plannerkes. Ze zullen, net als steeds, gezwind en daadkrachtig ingrijpen. Tot het bittere eind, als het mechanisme start dat hun munteenheid naar de geschiedenisboekskes verwijst. En het spaargeld van de bevolking nu eindelijk ook voor de wet doet verdampen.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op vr 20 aug 2010 7:55 pm

Dat de centrale plannerkes (zo zullen we overheid, regering en al die zwans maar samenvatten) zich beter niet zouden moeien met onze markt, daar heb je volgens mij wel gelijk in. Dan mag er nog gediscussieerd worden over welk systeem danwel het beste mag wezen, 2 verschillende die elkaar tegenwerken zullen nooit het beste zijn, en dat is toch waar we nu mee zitten. Het systeem trekt zich sowieso wel weer recht, dus dat mag al een geruststelling zijn, alleen hoe meer we het omzeep gaan helpen des te desastreuzer de gevolgen zullen zijn.

schuimpieper schreef:En nog iets: deze jobs zijn niet overbodig hoor. Welintegendeel: ze zijn net zo nodig als andere jobs. Dit principe heet 'arbeidsdeling'. Neem een ingenieur en een kuisvrouw. De ingenieur werkt 4 uur. De kuisvrouw werkt 4 uur. In deze periode heeft de ingenieur de waarde X gerealiseerd en heeft de kuisvrouw de waarde Y gerealiseerd. Het is duidelijk dat X groter zal zijn dan Y. Denk nu de kuisvrouw weg. De ingenieur is nu genoopt om 4 uur (en soms zelfs meer als dat hem niet ligt) te poetsen. 4 uur poetsen heeft nu 4 uur projectontwikkeling vervangen. Wat gebeurt er: iedereen is slechter af. De kuisvrouw die haar job kwijt is en de ingenieur die zijn kennis 4 uur niet kan toepassen.

Tenslotte uw "maar hoe minder laaggeschoolden ge nodig hebt, hoe meer mensen ge hebt om hoog op te leiden.". Ik vrees dat de mens geen programmeerbare IC is en zelfs geen zelfde IC. Elk heeft zijn eigen kunnen en kan daar enkel het beste van maken. Het is niet zo dat iedereen die wil ingenieur kan worden. Net zo kan je iemand niet opleggen om ingenieur te worden. Mensen hebben individuele kenmerken die een groot verschil kunnen maken op gebied van economische functie. Voor zover dit nog relevant is, want zoals gezegd, het gaat om de primaire oorzaak, niet over een gevolg. Niet discussiëren over hoe te dweilen maar de kraan dichtdraaien, zodat dweilen overbodig wordt.

Ik neem maar een klein stukske van uw vorige post omdat de rest wat ge schrijft zeker waar is en ik daar ook wel akkoord mee ga.

Een huis is niet verplicht vuil, we beschikken vandaag al op vele verscheidene manieren over de technologie om ons huis zonder moeite proper te houden, gaande van een robot die je huis kuist tot ramen tegels die zichzelf reinigen en huizen die er gewoon geen vuil en stof binnenkomt, en er dus in de eerste plaats niets moet schoongemaakt worden. Een vrije markt haalt waarschijnlijk wel voordeel uit verscheidenheid en klassen, zolang het verschil tenminste niet te groot wordt zoals vandaag de dag. Maar ik denk dan dat de vrije markt meer voordeel haalt uit de kuisvrouwen dan die bepaalde technologie. Wegnemen van kuisvrouwen zorgt voor meer werkloosheid en veroorzaakt zo een kettingreactie die de rest van het systeem onderuithaalt.

Ik vind het onwaarschijnlijk erg als ik in de krant lees dat er een internaat voor baby's is geopend zodat ouders die te druk bezig zijn met hun job in de week niet naar hun kinderen moeten omkijken. Ik kan u daarin volgen als gij zegt dat we meer volk minder moeten laten werken, maar met de huidige technologie kunnen we volgens mij zelfs meer bereiken door allemaal minder te werken.

En dan nog iets waar ik mij een beetje vragen bij stel is hoe ge er gaat in slagen om fabrikanten milieuvriendelijker te werk te laten gaan. In een vrije marktsysteem zullen ze er wel voor zorgen dat de kwaliteit van hun producten goed is om hun consumenten tevreden te houden, en de consumenten zullen op hun portemonnee letten en dus niet iets duurder willen kopen als het milieuvriendelijker is en net hetzelfde doet als de goedkope vervuilende variant. Ik ga niet beweren dat het nu (goed) gebeurt, maar "de planeet redden" lijk je me beter op een grootschalige/gecentraliseerde wijze op te lossen?
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op za 21 aug 2010 8:41 am

Didier Deluxe schreef:Dat de centrale plannerkes (zo zullen we overheid, regering en al die zwans maar samenvatten) zich beter niet zouden moeien met onze markt, daar heb je volgens mij wel gelijk in. Dan mag er nog gediscussieerd worden over welk systeem danwel het beste mag wezen, 2 verschillende die elkaar tegenwerken zullen nooit het beste zijn, en dat is toch waar we nu mee zitten. Het systeem trekt zich sowieso wel weer recht, dus dat mag al een geruststelling zijn, alleen hoe meer we het omzeep gaan helpen des te desastreuzer de gevolgen zullen zijn.

We zitten niet met systemen die elkaar tegenwerken. Welintegendeel, de hele wereld is één systeem aan het worden. Dat is waarom ik zei dat ze geen muur gaan moeten bouwen om ons binnen te houden, er is geen buiten. Niet zoiets als 'het beste systeem' maar 'geen systeem', dat moet de markt zijn. Zoals ik uitlegde in mijn vorige post: de gecombineerde wil van alle spelers op de markt. Een vrije markt is een beetje zoals een echt democratisch systeem, het enige verschil is dat er geen 'gelijkheid' is omdat niet enkel het numerieke maar ook het element 'prestatie' een rol speelt, wat ook hoort daar prestatie de basis is van een markt. Zonder prestatie valt er niks te ruilen. Degenen die beter presteren hebben dus ook meer invloed op hoe de markt eruitziet.

Didier Deluxe schreef:Een huis is niet verplicht vuil, we beschikken vandaag al op vele verscheidene manieren over de technologie om ons huis zonder moeite proper te houden, gaande van een robot die je huis kuist tot ramen tegels die zichzelf reinigen en huizen die er gewoon geen vuil en stof binnenkomt, en er dus in de eerste plaats niets moet schoongemaakt worden. Een vrije markt haalt waarschijnlijk wel voordeel uit verscheidenheid en klassen, zolang het verschil tenminste niet te groot wordt zoals vandaag de dag. Maar ik denk dan dat de vrije markt meer voordeel haalt uit de kuisvrouwen dan die bepaalde technologie. Wegnemen van kuisvrouwen zorgt voor meer werkloosheid en veroorzaakt zo een kettingreactie die de rest van het systeem onderuithaalt.

Een vrije markt haalt nergens voordeel uit. Het is persoon noch organisatie. Het is gewoon een -situatie-.
Een situatie die voortvloeit uit de wil van iedereen die dingen maakt en ruilt. Heden ten dage is het resultaat van een steeds groter wordend gebrek aan vrije markt. Dit is waar steeds meer dwangmatige bemoeienis toe leidt.

1) Ook de robotten moeten gemaakt, onderhouden en vervangen worden.
2) Ooit was paard (en kar) het standaard vervoermiddel. Bij de geleidelijke overschakeling naar motorisatie werd een groot aantal paardenkwekers, karrenmakers, zadelmakers, hijsbeugelmakers, paardenstrontopkuisers werkloos. Ze gingen gewoon een ander soort werk verrichten. Producenten die zich aanpassen aan de wijzigende noden van consumenten.

Didier Deluxe schreef:Ik vind het onwaarschijnlijk erg als ik in de krant lees dat er een internaat voor baby's is geopend zodat ouders die te druk bezig zijn met hun job in de week niet naar hun kinderen moeten omkijken.

Ik zei niet om meer volk minder te laten werken. Ik zei om de keuze hoeveel werkuren/hoeveel vrije tijd over te laten aan de mensen zelf. Waarbij hun keuzemogelijkheden afhangen van hun prestaties. Als er ouders anderen willen betalen om voor hun kinderen te zorgen dan doen ze maar, ik laat hen die keuze. Ik ga hen niet nopen tot werken met twee om rond te komen en hen ook geen geld toestoppen om kinderoppas/internaat te betalen. Van bemoeienis tot geen bemoeienis.

Didier Deluxe schreef:Ik kan u daarin volgen als gij zegt dat we meer volk minder moeten laten werken, maar met de huidige technologie kunnen we volgens mij zelfs meer bereiken door allemaal minder te werken.

Ik hou niet van dat 'volk/allemaal/hoeveel laten werken'-toontje.
Ik weet niet of U dat zo bedoelde, maar dat is net dat toontje dat onze centrale plannerkes laten horen. Mijn standpunt is het omgekeerde: stoppen met bemoeien en laat de mensen werken/ontspannen/whatever zoveel ze willen en kunnen.
De huidige technologie is het resultaat van prestatie/investeren. De tomatenkweker die rapper/beter/slimmer werkt, winst maakt, zich dus kan permitteren om een tijd te stoppen met tomaten te plukken, en die tijd gebruikt om technologie uit te vinden die hem toelaat om tomaten nog beter/sneller te plukken. Merk hoe begin en einde in elkaar vloeien. Prestatieverbeteringen leiden tot technologie en technologie leidt tot prestatieverbeteringen. Steeds ingewikkelder wordende producten die toch betaalbaar blijven, genoopt door concurrentie. Dat is de spiraal die tot welvaart leidt. Sommigen, zoals de communistjes/fascistjes willen 'de productiemiddelen' gemeengoed (allez, met hun plakkerige vingerkes tussen 'goed' en 'gemeen') maken. Het gevolg? De tomatenkweker die technologie zou gaan willen uitvinden met het uitzicht op het afgepakt te worden. Gevolg? Dada incentive ervan. Blijven boeren zoals we bezig zijn. Een welvaart van bonnekes, rantsoenen en wachtrijen. Dus nee, uw woordje 'allemaal' heeft in mijn ogen dan een nogal duister kantje, zeker in het licht van wat ik eerder zei en U toch gelezen heeft.

Didier Deluxe schreef:En dan nog iets waar ik mij een beetje vragen bij stel is hoe ge er gaat in slagen om fabrikanten milieuvriendelijker te werk te laten gaan. In een vrije marktsysteem zullen ze er wel voor zorgen dat de kwaliteit van hun producten goed is om hun consumenten tevreden te houden, en de consumenten zullen op hun portemonnee letten en dus niet iets duurder willen kopen als het milieuvriendelijker is en net hetzelfde doet als de goedkope vervuilende variant. Ik ga niet beweren dat het nu (goed) gebeurt, maar "de planeet redden" lijk je me beter op een grootschalige/gecentraliseerde wijze op te lossen?

-Ik- -moet- (merk de benadrukkingen) daar helemaal niet in slagen. De enigen die bepalen wat fabrikanten mogen en niet mogen zijn de consumenten (althans, in een vrije markt). Als de consumenten zich bezorgd maken over milieuschade, dan zullen ze producenten die daarin 'uitblinken' links laten liggen, zelfs als dat een hogere prijs nu betekent. Deze producenten hebben dan de keuze tussen zich aanpassen of van de markt verdwijnen (ook wel bekend als 'faillissement').
De consumenten straffen dus, en tegelijk belonen ze de producenten die minder milieuschade aanrichten, daar ze nu daar gaan kopen. De consument poogt inderdaad het minst te betalen, maar wat U hier zegt komt neer op de consument te verwijten dat hij enkel met -momentele- kost rekening zou houden, en totaal niet zou denken over toekomstige kosten. Denkt U soms dat de consument kortzichtig is en de centrale plannerkes niet? Een voorbeeldeke: 10 jaar een huis stofvrij houden. Stofzuiger handig. Welke kost willen we hebben, 5 stofzuigers van 120 euro die 2 jaar meegaan of 1 stofzuiger van 240 euro (ja, dubbel zo duur) die 10 jaar meegaat? Effe kost vergelijken: 5x120=600 euro tegenover 240 euro. Zeg me nu eens, is het straf wat ik hier doe? Zou de gemiddelde consument niet in staat zijn tot dit berekeningske? En de centrale plannerkes, met als voornaamste leidraad de eigen zakskes en die van de vrindjes, niet?

Weet U wat de oorzaak is van de brol die tegenwoordig te koop is? De legale diefstal door de centrale plannerkes. Die maakt dat producenten op elke stomme vijs moeten besparen om het nog betaalbaar te houden voor de grote massa. Die maakt dat herstellen onbetaalbaar is geworden en wegsmijten/vervangen de norm. De consumenten krijgen de keuze niet meer want de producenten van kwaliteit worden onbetaalbaar en houden op te bestaan. Ik zei dit al eerder ('buurtwinkels').
Wat ik hier zeg is krak hetzelfde als die thezeitgeistmovement vazal van thevenusproject, waar ik intussen al heel wat meer van heb gelezen. Ik kreeg er resems deja-vu gevoelens bij. Allemaal terechte kritiek, en toch komen we bij een 'aanpak' terecht. Ja, ze gaan de centrale plannerkes niet doen verdwijnen maar ze gaan ze vervangen. http://thevenusproject.com/a-new-social ... y#thevenus door nog meer centraliteit, wereldcentraliteit. Zie het einde van de tekst. Wat hebben we dan? De trend doorheen de geschiedenis is steeds meer centralisatie. De schaalgrootte van de problemen vertoonde dezelfde trend. Die trend wilt die Jacque Fresco (auteur van dit artikel) verderzetten. Ja, en met dezelfde claim als zijn voorgangers. De problemen oplossen. Lees het laatste stukje van de tekst maar eens. O-zo-typisch. Eerst ne hele bende waarheden opsommen - we zijn volmondig ja aan het knikken - en dan op het eind de voorstellen die we worden geacht mee te slikken als oplossingen voor de problemen. Welke voorstellen? Dezelfde die de problemen in de eerste plaats deed ontstaan. De cirkel is rond. Het leest als de Nazi-volkerenmanipulatie, en dat is het ook. Niets speciaals, het is gewoon het kwadraat van de huidige toestand. Volkomen voorspelbaar dat ze heden ten dage nog eens de aandacht opzoeken. De centrale plannerkes hebben de economie/samenleving weer eens doen crashen, en ze zijn druk op zoek naar nieuwe etiketjes voor dezelfde dooskes. Oude wijn in nieuwe zakken. Zodat ze de oude wijn toch nog maar eens kunnen verkocht krijgen, en verder kunnen zetten waarmee ze bezig waren: het verder inperken van vrijheid en de eigen zakskes en die van de meelopende vrindjes vullen. De dwang tot betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs. Die blijft onaangeraakt, niet in vraag gesteld en zelfs niet eens aangehaald.
Je moet het maar kunnen, bladzijden vullen met het opsommen van problemen, om dan voor te stellen tot méér van hetgeen de problemen veroorzaakte - nog meer collectivisme.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op ma 23 aug 2010 10:15 pm

schuimpieper schreef:-Ik- -moet- (merk de benadrukkingen) daar helemaal niet in slagen. De enigen die bepalen wat fabrikanten mogen en niet mogen zijn de consumenten (althans, in een vrije markt). Als de consumenten zich bezorgd maken over milieuschade, dan zullen ze producenten die daarin 'uitblinken' links laten liggen, zelfs als dat een hogere prijs nu betekent. Deze producenten hebben dan de keuze tussen zich aanpassen of van de markt verdwijnen (ook wel bekend als 'faillissement').
De consumenten straffen dus, en tegelijk belonen ze de producenten die minder milieuschade aanrichten, daar ze nu daar gaan kopen.

Als we gaan wachten tot wanneer de gemiddelde consument daar rekening mee zal houden is onze aardkloot al lang naar de kloten.
Een vrije markt heeft zich dus ook niets aan te trekken van het milieu, maar alleen van uw consument.
Als gemiddelde consument zijn mijn eisen respectievelijk en naar belangrijkheid gerangschikt:
1) Kwaliteit
2) Mogelijkheden/uitgebreide functies
3) Prijs
4) Uitzicht
5) Milieuvriendelijkheid

Gelijk welke producent zal dus eerder aandacht besteden aan de eerste 4 punten om meer kopers te lokken, en een die aandacht besteedt aan het milieu zal dit bekopen door door minder te scoren op andere vlakken of er een hogere prijs voor hoeven aan te rekenen.
Ik wil maar zeggen dat gelijk welk lijstje je opstelt, een tevreden consument zal altijd laatst naar het milieu kijken, daarom hebt ge baat bij een overkoepelende structuur die dit wel kan bereiken door basisvoorwaarden voorop te stellen.

schuimpieper schreef:Weet U wat de oorzaak is van de brol die tegenwoordig te koop is? De legale diefstal door de centrale plannerkes. Die maakt dat producenten op elke stomme vijs moeten besparen om het nog betaalbaar te houden voor de grote massa. Die maakt dat herstellen onbetaalbaar is geworden en wegsmijten/vervangen de norm. De consumenten krijgen de keuze niet meer want de producenten van kwaliteit worden onbetaalbaar en houden op te bestaan. Ik zei dit al eerder ('buurtwinkels').
Wat ik hier zeg is krak hetzelfde als die thezeitgeistmovement vazal van thevenusproject, waar ik intussen al heel wat meer van heb gelezen. Ik kreeg er resems deja-vu gevoelens bij. Allemaal terechte kritiek, en toch komen we bij een 'aanpak' terecht. Ja, ze gaan de centrale plannerkes niet doen verdwijnen maar ze gaan ze vervangen. http://thevenusproject.com/a-new-social ... y#thevenus door nog meer centraliteit, wereldcentraliteit. Zie het einde van de tekst. Wat hebben we dan? De trend doorheen de geschiedenis is steeds meer centralisatie. De schaalgrootte van de problemen vertoonde dezelfde trend. Die trend wilt die Jacque Fresco (auteur van dit artikel) verderzetten. Ja, en met dezelfde claim als zijn voorgangers. De problemen oplossen. Lees het laatste stukje van de tekst maar eens. O-zo-typisch. Eerst ne hele bende waarheden opsommen - we zijn volmondig ja aan het knikken - en dan op het eind de voorstellen die we worden geacht mee te slikken als oplossingen voor de problemen. Welke voorstellen? Dezelfde die de problemen in de eerste plaats deed ontstaan. De cirkel is rond. Het leest als de Nazi-volkerenmanipulatie, en dat is het ook. Niets speciaals, het is gewoon het kwadraat van de huidige toestand. Volkomen voorspelbaar dat ze heden ten dage nog eens de aandacht opzoeken. De centrale plannerkes hebben de economie/samenleving weer eens doen crashen, en ze zijn druk op zoek naar nieuwe etiketjes voor dezelfde dooskes. Oude wijn in nieuwe zakken. Zodat ze de oude wijn toch nog maar eens kunnen verkocht krijgen, en verder kunnen zetten waarmee ze bezig waren: het verder inperken van vrijheid en de eigen zakskes en die van de meelopende vrindjes vullen. De dwang tot betalen voor eender wat aan een opgelegde prijs. Die blijft onaangeraakt, niet in vraag gesteld en zelfs niet eens aangehaald.
Je moet het maar kunnen, bladzijden vullen met het opsommen van problemen, om dan voor te stellen tot méér van hetgeen de problemen veroorzaakte - nog meer collectivisme.

Collectivisme komt er ook voor een reden he.

Centraliteit heeft een hoop voordelen en ook een hoop nadelen, de kunst ervan is ze te verdelen dat ge centraliteit hebt waar ge er voordeel uit haalt en decentralisatie waar we er voordeel uit halen.

Enkele dingen die baat hebben bij centralisatie:
-Oorlogen omwille van grond(stoffen): als ge maar 1 staat hebt bezit die alles en hebt ge geen landen meer en kunnen die dus ook al niet tegen elkaar vechten.
-Milieu: heb ik het hierboven al over gehad.
-Rampen: als ge ziet hoe er nu gesukkeld wordt in Pakistan en elk land onder elkaar uitvecht hoeveel wie moet bijdragen.

Enkele dingen die baat hebben bij decentralisatie:
-Energiebeheer: dankzij het smartgrid systeem opent ge de mogelijkheid over te stappen op vele kleine leveranciers ipv u afhankelijk te maken van een paar grote maatschappijen.
-Geld: zolang het nog bestaat hebben we er alle baat bij om niet aan een internationale munt te sukkelen.

Eigenlijk komt het erop neer dat ge probeert uw machtsposities dmv van grondstoffen probeert ongedaan te maken. Ge hebt uw centrale structuur nodig om dingen te bereiken die ge alleen onmogelijk kunt, vandaag, en in de toekomst zeker. Probleem is dat ge er moet voor zorgen dat die centrale structuur niet kan misbruikt worden...
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op di 24 aug 2010 4:45 pm

Didier Deluxe schreef:Als we gaan wachten tot wanneer de gemiddelde consument daar rekening mee zal houden is onze aardkloot al lang naar de kloten.

Weet U, wat U hier doet is veelzeggend. En klassiek. U bent eindelijk aanbeland bij het als negatief beschouwen van de gemiddelde burger. Het klootjesvolk. In de derde persoon natuurlijk, want 'wij' maken er natuurlijk geen deel van uit (kuchekuchekuch).
Didier Deluxe schreef:Een vrije markt heeft zich dus ook niets aan te trekken van het milieu, maar alleen van uw consument.
Als gemiddelde consument zijn mijn eisen respectievelijk en naar belangrijkheid gerangschikt:
1) Kwaliteit
2) Mogelijkheden/uitgebreide functies
3) Prijs
4) Uitzicht
5) Milieuvriendelijkheid

Zoveel keer als U iets anders insinueert wijs ik U er opnieuw op: een vrije markt is persoon noch organisatie noch eender 'iets', er is geen 'zich'. Het is een situatie waarin mensen vrijelijk dingen met elkaar ruilen.
IK maak geen definitie van 'gemiddelde consument'. Ik heb deze pretentie niet.
Didier Deluxe schreef:Gelijk welke producent zal dus eerder aandacht besteden aan de eerste 4 punten om meer kopers te lokken, en een die aandacht besteedt aan het milieu zal dit bekopen door door minder te scoren op andere vlakken of er een hogere prijs voor hoeven aan te rekenen.
Ik wil maar zeggen dat gelijk welk lijstje je opstelt, een tevreden consument zal altijd laatst naar het milieu kijken, daarom hebt ge baat bij een overkoepelende structuur die dit wel kan bereiken door basisvoorwaarden voorop te stellen.

Uw uitgangspunt was reeds fout, de eruitvolgende conclusies evenzeer.
Uw 'overkoepelende structuur' is gewoon een bende dieven. Het milieu interesseert hen geen zak, het fungeert louter als excuus om hun diefstal/bemoeienis mee goed te pogen praten.

Didier Deluxe schreef:Collectivisme komt er ook voor een reden he.

Ja, met dien verstande dat ne bende eigenbelangers beweert zoiets als het 'algemeen belang' te dienen.
Wie weet beter wat van algemeen belang is.. dan de burgers zelf? Dan de producenten en consumenten zelf?
Een consument is een producent en een producent is een consument. Een ruil is iets voor iets met beider instemming. Iets anders is gewoon diefstal, hoe graag U er ook andere woordjes voor hanteert.

Didier Deluxe schreef:Centraliteit heeft een hoop voordelen en ook een hoop nadelen, de kunst ervan is ze te verdelen dat ge centraliteit hebt waar ge er voordeel uit haalt en decentralisatie waar we er voordeel uit halen.

Het ging niet over 'centraliteit' maar over 'centrale planners'. Ik wil dat correctiemechanismen ongehinderd kunnen werken. Geen centrale planners die aan niemand rekenschap moeten afleggen, verplicht worden betaald, en ongehinderd kunnen uitvreten wat ze willen.

Didier Deluxe schreef:Enkele dingen die baat hebben bij centralisatie:
-Oorlogen omwille van grond(stoffen): als ge maar 1 staat hebt bezit die alles en hebt ge geen landen meer en kunnen die dus ook al niet tegen elkaar vechten.
-Milieu: heb ik het hierboven al over gehad.
-Rampen: als ge ziet hoe er nu gesukkeld wordt in Pakistan en elk land onder elkaar uitvecht hoeveel wie moet bijdragen.

In dezelfde volgorde:
- 'Staat' is niet gelijk aan 'volk'. Zonder 'staat', of meer specifieker, zonder dwang tot kopen van eender wat, kunnen uw regeringen enkel oorlog voeren met hun eigen verdiende geld. Het zou rap gedaan zijn met peperdure oorlogen als ze het zelf moeten betalen. Doorheen de hele geschiedenis zijn oorlogen gebaseerd geweedt op het tegengaan van vrije markt mechanismen. Door mensen te dwingen af te dokken. Ook dat evolueerde mee met de tijd - zijnde het manipuleren van de markt van het ruilmedium (heden ten dage de Dollar/de Euro/enzoverder). Het is nogal grappig om U dit als argument te zien gebruiken, dezelfde kritiek die Zeitgeist geeft kaatst terug in eigen doel.
- Wat is de huidige wereldtoestand? Wat waren de lokale toestanden voorafgaand aan perioden van grote miserie? Een enorme schuldenberg. Iemand die schulden opstapelt bewijst dat hij meer consumeert dan hij produceert. Nu, hoe komt het dat de mensen van wie geld werd geleend dit toelieten? Ze zien immers hun eigen kapitaal, geld waarvoor ze hebben gewerkt, verdwijnen. Omdat de overheden het toelieten. Het zelfs eisten. Ik neem aan dat U zelf in staat bent dit gegeven te relateren aan 'milieu'?

Didier Deluxe schreef:Enkele dingen die baat hebben bij decentralisatie:
-Energiebeheer: dankzij het smartgrid systeem opent ge de mogelijkheid over te stappen op vele kleine leveranciers ipv u afhankelijk te maken van een paar grote maatschappijen.
-Geld: zolang het nog bestaat hebben we er alle baat bij om niet aan een internationale munt te sukkelen.

Opnieuw zelfde volgorde:
- Beseft U niet dat deze 'vrijheid' nep is? Het is de 'vrijheid' binnen de koer van een gevangenis. Een vrije marktsituatie betekent dat ELKE speler erin onderhevig is aan correctiemechanismen die uitgaan van de andere spelers. Niet enkel de kleine spelers maar ook de grote spelers. Ook de uitbaters/beheerders van uw 'smartgrid' zèlf. Zowel kleine als grote spelers moeten kunnen afgestraft worden (via marktcorrecties) bij wanbeheer/wanprestatie/exorbitante prijzen. Zo kunnen kleine goede spelers grote spelers worden en grote slechte spelers kleine spelers worden.
- 'Zolang geld nog bestaat'? Wilt U dan terug naar ruilhandel? Ik vrees dat U het nut van geld in een economie ernstig onderschat hoor. Geld is een ruilmedium. Een ruilmedium is nodig om handel uitermate sterk te vergemakkelijken. De bakker die vlees wil moet geen slager vinden die brood wil. Geld is zelfs de basis van het prijsmechanisme. Probeer maar eens je budget te plannen in eenheden van broden/bakstenen/bakken bier/taxiritjes/enz.

Didier Deluxe schreef:Eigenlijk komt het erop neer dat ge probeert uw machtsposities dmv van grondstoffen probeert ongedaan te maken. Ge hebt uw centrale structuur nodig om dingen te bereiken die ge alleen onmogelijk kunt, vandaag, en in de toekomst zeker. Probleem is dat ge er moet voor zorgen dat die centrale structuur niet kan misbruikt worden...

Centrale planners/overheden met speciale (zelftoegekende) privileges ten opzichte van andere spelers op de markt zijn 1) onnodig 2) ongewenst. U haalt 'centralisatie' en 'centrale macht via privileges' door elkaar.
Er is niks mis met centralisatie ten behoeve van efficiente marktgerichte productie.
Er is alles mis met centralisatie ten behoeve van efficiënte diefstal.
Het bestaan van het dwangmiddel tot betalen van eender wat, daar beginnen de problemen, en daar eindigen ze ook.
In een vrije markt bestaan landen/geografische grenzen ervan niet op economisch vlak. Er zijn geen inporttaksen, geen exporttaksen en geen 'nationale' claims van grondstoffen. De enigen die grondstoffen kunnen 'claimen' zijn degenen die investeren in de ontginning ervan. Degenen die werken om ze beschikbaar te maken, om ze dan te ruilen met vruchten van andermans werken.
Eigenlijk is deze discussie op een bepaalde manier typerend. U bent gedoemd tot kritiek leveren via kringredeneringen, totdat U leert in te zien, of wilt leren inzien, wat een vrije marktsituatie is.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op di 24 aug 2010 5:22 pm

schuimpieper schreef:*knip*

Lijkt me redelijk onrealistisch, wat je hierboven allemaal uiteen doet. Er is altijd enige vorm van centralisatie of overkoepelend orgaan (mét eventuele privileges) nodig als je een draaiende economie wil behouden. Een simpel voorbeeld is het ontginnen van grondstoffen. Zelf haal je aan dat er geen overheid is om grondstoffen 'op te eisen'. Maar als niemand ze kan opeisen en twee verschillende bedrijven willen dezelfde grondstoffen ontginnen, wie krijgt dan voorrang? Op die manier krijg je gewoon 'oorlogen' tussen verschillende bedrijven. Beschermende maatregelen en wetten zijn nodig zo lang je in een economie blijft zitten waarbij er geen overvloed is aan alles (zoals ze het bij Zeitgeist willen creëren). En een overkoepelend orgaan is het enige dat daartoe in staat is zonder alles te doen resulteren in chaos.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor BLUE_SMILEY op di 24 aug 2010 5:26 pm

Ik heb zo nog een soort van documentaire gezien

(btw; zeitgeistmovie.com)

Het is erg met de wereld, en het gaat er niet op beteren.
Of ik het geloof? Volledig, overal vind men tekens van de illuminati.
os moe is ozze va
Avatar gebruiker
BLUE_SMILEY (oude nickname: BLUE SMILEY :D)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 2500
Karma: 29
Geregistreerd op: zo 04 apr 2010 2:15 pm
Woonplaats: Eindert

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op di 24 aug 2010 6:33 pm

BLUE_SMILEY schreef:Ik heb zo nog een soort van documentaire gezien

(btw; zeitgeistmovie.com)

Het is erg met de wereld, en het gaat er niet op beteren.
Of ik het geloof? Volledig, overal vind men tekens van de illuminati.

Zije gij der nu mee aant lachen..? :p
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Didier Deluxe op di 24 aug 2010 9:25 pm

schuimpieper schreef:Weet U, wat U hier doet is veelzeggend. En klassiek. U bent eindelijk aanbeland bij het als negatief beschouwen van de gemiddelde burger. Het klootjesvolk. In de derde persoon natuurlijk, want 'wij' maken er natuurlijk geen deel van uit (kuchekuchekuch).

De gemiddelde burger is alleen maar slecht omdat het systeem (ik weet dat je dat woord graag hoort ;) ) het toelaat, zolang het systeem niet verbetert kan je moeilijk iemand kwalijk nemen dat hij er van profiteert of zelfs overtreed.

schuimpieper schreef:Zoveel keer als U iets anders insinueert wijs ik U er opnieuw op: een vrije markt is persoon noch organisatie noch eender 'iets', er is geen 'zich'. Het is een situatie waarin mensen vrijelijk dingen met elkaar ruilen.
IK maak geen definitie van 'gemiddelde consument'. Ik heb deze pretentie niet.

Ge moet zelfs niet die pretentie hebben want niet alleen de gemiddelde consument zal dat doen, maar élke consument.

schuimpieper schreef:Uw uitgangspunt was reeds fout, de eruitvolgende conclusies evenzeer.
Uw 'overkoepelende structuur' is gewoon een bende dieven. Het milieu interesseert hen geen zak, het fungeert louter als excuus om hun diefstal/bemoeienis mee goed te pogen praten.

Ik kan evengoed beweren dat de producten een bende dieven zijn en dat zijn ze net zoveel als de 'overkoepelende structuur' dat is ze kijken allebei alleen naar hun portefeuille en in de verste verte niet naar algemeen belang. Maar ge kunt het geeneen van beide kwalijk nemen, nog maar eens, het huidig systeem laat het toe. 't Is momenteel dus nog steeds kiezen tussen een bedriegende smeerlap of een achterlijke eerlijke.

schuimpieper schreef:Het ging niet over 'centraliteit' maar over 'centrale planners'. Ik wil dat correctiemechanismen ongehinderd kunnen werken. Geen centrale planners die aan niemand rekenschap moeten afleggen, verplicht worden betaald, en ongehinderd kunnen uitvreten wat ze willen.

Dat is ook nooit de bedoeling geweest van het centraal systeem. Het is er gekomen vanuit een goede intentie, dat het slecht functioneert is alleen maar omdat het slecht uitgewerkt is. Een goed centraal systeem is beter dan een vrije markt, we hebben alleen nog nooit een 100% goed centraal systeem gehad. Nogmaals, ge zult veel meer en veel sneller dingen kunnen bereiken als geen een goede centrale structuur hebt dan met een vrije markt.

schuimpieper schreef:In dezelfde volgorde:
- 'Staat' is niet gelijk aan 'volk'. Zonder 'staat', of meer specifieker, zonder dwang tot kopen van eender wat, kunnen uw regeringen enkel oorlog voeren met hun eigen verdiende geld. Het zou rap gedaan zijn met peperdure oorlogen als ze het zelf moeten betalen. Doorheen de hele geschiedenis zijn oorlogen gebaseerd geweedt op het tegengaan van vrije markt mechanismen. Door mensen te dwingen af te dokken. Ook dat evolueerde mee met de tijd - zijnde het manipuleren van de markt van het ruilmedium (heden ten dage de Dollar/de Euro/enzoverder). Het is nogal grappig om U dit als argument te zien gebruiken, dezelfde kritiek die Zeitgeist geeft kaatst terug in eigen doel.

Met de vrije markt hebben we geen oorlogen meer zeker, in een vrije markt zijn er nog steeds landen, religies, geld, grondstoffen, … redenen genoeg om oorlog te voeren me dunkt.


schuimpieper schreef:Opnieuw zelfde volgorde:
- Beseft U niet dat deze 'vrijheid' nep is? Het is de 'vrijheid' binnen de koer van een gevangenis. Een vrije marktsituatie betekent dat ELKE speler erin onderhevig is aan correctiemechanismen die uitgaan van de andere spelers. Niet enkel de kleine spelers maar ook de grote spelers. Ook de uitbaters/beheerders van uw 'smartgrid' zèlf. Zowel kleine als grote spelers moeten kunnen afgestraft worden (via marktcorrecties) bij wanbeheer/wanprestatie/exorbitante prijzen. Zo kunnen kleine goede spelers grote spelers worden en grote slechte spelers kleine spelers worden.

Bij een vrije markt is uw vrijheid even nep als in ons huidig systeem.
Ge moet naar een centraal systeem streven dat zorgt voor de mensen, door de basisbehoeften te voorzien. Dán heb je meer vrijheid, niet als ge verplicht wordt uw eigen plan te moeten trekken om te overleven.

schuimpieper schreef:- 'Zolang geld nog bestaat'? Wilt U dan terug naar ruilhandel? Ik vrees dat U het nut van geld in een economie ernstig onderschat hoor. Geld is een ruilmedium. Een ruilmedium is nodig om handel uitermate sterk te vergemakkelijken. De bakker die vlees wil moet geen slager vinden die brood wil. Geld is zelfs de basis van het prijsmechanisme. Probeer maar eens je budget te plannen in eenheden van broden/bakstenen/bakken bier/taxiritjes/enz.

Men gaat niet terug, maar alleen maar vooruit.
We komen van ruilhandel, hadden een vrije markt toen het geld net uitgevonden was en zijn dan langzaamaan meer gaan centraliseren omdat we daar meer voordeel uit haalden, dankzij de industriële revolutie is dat systeem nu in overtoeren en is het dus tijd voor een volgend, dat volgende zal alles behalve teruggaan zijn, dus geen ruilhandel en nog minder vrije markt. Geld is zeer nuttig in een economie, daarnaast is het vergif in diezelfde economie alsook daarbuiten.

schuimpieper schreef:Centrale planners/overheden met speciale (zelftoegekende) privileges ten opzichte van andere spelers op de markt zijn 1) onnodig 2) ongewenst. U haalt 'centralisatie' en 'centrale macht via privileges' door elkaar.
Er is niks mis met centralisatie ten behoeve van efficiente marktgerichte productie.
Er is alles mis met centralisatie ten behoeve van efficiënte diefstal.
Het bestaan van het dwangmiddel tot betalen van eender wat, daar beginnen de problemen, en daar eindigen ze ook.
In een vrije markt bestaan landen/geografische grenzen ervan niet op economisch vlak. Er zijn geen inporttaksen, geen exporttaksen en geen 'nationale' claims van grondstoffen. De enigen die grondstoffen kunnen 'claimen' zijn degenen die investeren in de ontginning ervan. Degenen die werken om ze beschikbaar te maken, om ze dan te ruilen met vruchten van andermans werken.
Eigenlijk is deze discussie op een bepaalde manier typerend. U bent gedoemd tot kritiek leveren via kringredeneringen, totdat U leert in te zien, of wilt leren inzien, wat een vrije marktsituatie is.

En u mijn beste vriendschap bent gedoemd tot een leven dat minimum even triestig zal wezen als hetgeen dat we vandaag kennen als uw vrije markt effectief waarheid wordt en blijft. Want zolang er geld is zal er dezelfde diefstal, prostitutie, oorlog, corruptie, afzetterij,… als vandaag zijn en dan maakt dat geen ene fluit uit of die marktsituatie vrij of bezet is.
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor Jellesg op di 24 aug 2010 9:37 pm

@schuimpieper: waar past een bejaarde of mentaal gehandicapte in je vrije marktsysteem? Geen overheid/centralisatie = geen subsidie voor rusthuizen en dergelijke, geen dopgeld, etc..
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op wo 25 aug 2010 4:51 pm

Jellesg schreef:Lijkt me redelijk onrealistisch, wat je hierboven allemaal uiteen doet. Er is altijd enige vorm van centralisatie of overkoepelend orgaan (mét eventuele privileges) nodig als je een draaiende economie wil behouden. Een simpel voorbeeld is het ontginnen van grondstoffen. Zelf haal je aan dat er geen overheid is om grondstoffen 'op te eisen'. Maar als niemand ze kan opeisen en twee verschillende bedrijven willen dezelfde grondstoffen ontginnen, wie krijgt dan voorrang? Op die manier krijg je gewoon 'oorlogen' tussen verschillende bedrijven. Beschermende maatregelen en wetten zijn nodig zo lang je in een economie blijft zitten waarbij er geen overvloed is aan alles (zoals ze het bij Zeitgeist willen creëren). En een overkoepelend orgaan is het enige dat daartoe in staat is zonder alles te doen resulteren in chaos.

Er ligt een mooie steen in het bos. Joske ontdekt die en neemt die mee. De steen wordt Joskes eigendom. De tijd en middelen die hij stak in het zoeken en transporteren van de steen vormen de prestatie van Joske. De waarde van zijn prestatie is afhankelijk van de waarde die anderen hechten aan die steen. Tuurke heeft een zak patatten, is geïnteresseerd in de steen, en onderhandelt met Joske. Joske kan de patatten wel gebruiken en ze komen overeen. De eigendomsrechten verwisselen.

En dan komt U, met de hypothese van twee personen die tegelijk de mooie steen ontdekken. Beide personen hebben recht op de halve waarde van de steen. Als ze straks Tuurke tegenkomen dan wordt de nieuwe deal elk een halve zak patatten.

Nu, 'eigendomsrecht'. Er is een bedrijf, of er zijn bedrijven, die waken over dit recht (en andere rechten). Het is niet omdat de dwang tot betalen van eender wat verdwijnt dat prestaties die op de markt nodig worden geacht verdwijnen. En toch lijkt U dat te denken. Nee dus. Alles wat consumenten/producenten/elke speler op de markt nodig achten krijgt een plaats op de markt/bestaat in de economie. Ik merk dat ik alweer moet uitleggen wat een vrije markt is. Het is een situatie net zoals de huidige situatie, er zijn ook wetten, er zijn ook normen/standaarden, er is ook politie, gerecht, brandweer, alles wat mensen nodig achten. En ook in de mate van nodig zijn. Werken de bedrijven die politietaken/gerechtstaken vervullen goed, dan zal misdaad afnemen, en zullen mensen minder nood krijgen aan dergelijke bedrijven. Ze gaan hun middelen dan elders investeren. Als misdaad terug de kop op steekt, dan neemt de nood weer toe, en zullen er terug meer middelen naartoe gaan. Dus opnieuw: het enige verschil is dat er geen enkel bedrijf is dat kan dwingen tot kopen van eender wat aan een opgelegde prijs. Elke ruil moet met instemming van beide partijen gebeuren. Denkt U dat dit de maatschappij in de problemen zal brengen?
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Re: Zeitgeist: op naar een nieuwe toekomst

Berichtdoor schuimpieper op wo 25 aug 2010 5:42 pm

Didier Deluxe schreef:De gemiddelde burger is alleen maar slecht omdat het systeem (ik weet dat je dat woord graag hoort ;) ) het toelaat, zolang het systeem niet verbetert kan je moeilijk iemand kwalijk nemen dat hij er van profiteert of zelfs overtreed.

Wat U omschrijf als 'systeem' heeft als vertrekpunt de dwang tot het betalen van eender wat, aan een opgelegde prijs. Ik wens dat vertrekpunt weg, en wat het verder wordt, 'systeem' of 'kobbeweb', zal me worst wezen, ik keur het goed omdat het uiteindelijk de wens is van alle spelers op de markt. De mensen rondom mij.

Didier Deluxe schreef:Ge moet zelfs niet die pretentie hebben want niet alleen de gemiddelde consument zal dat doen, maar élke consument.
Ik kan evengoed beweren dat de producten een bende dieven zijn en dat zijn ze net zoveel als de 'overkoepelende structuur' dat is ze kijken allebei alleen naar hun portefeuille en in de verste verte niet naar algemeen belang. Maar ge kunt het geeneen van beide kwalijk nemen, nog maar eens, het huidig systeem laat het toe. 't Is momenteel dus nog steeds kiezen tussen een bedriegende smeerlap of een achterlijke eerlijke.

"Producten" die een bende dieven zijn?
Ik neem aan dat U "producenten" bedoelt. In een situatie waar niemand een ander kan dwingen tot kopen dienen producenten klanten tevreden te stellen. Waarom: omdat klanten kunnen weigeren bij hen te kopen. Zelfs als meerdere producenten nu beginnen samen te werken om hogere prijzen op te solferen (zoals prijsafspraken) dan kunnen consumenten dat ook beginnen doen. Stel nu zelfs dat ALLE producenten samenwerken in deze boosheid. Dan creëren ze een enorm gat in de markt. Er moet maar één nieuwe producent komen die niet wil 'meedoen', en alle consumenten gaan daar gaan kopen. De nieuwe speler groeit sterk en de prijsafsprekers hebben nu de keuze tussen verder volharden en failliet gaan, of hun prijzen toch aan te passen. Er is één uitzondering die niet weg te krijgen is via marktmechanismen. 'Overheidsbedrijf' heet die. Dat kan een supermonopoliet worden die iedereen tegen zijn goesting betaalt. En dat, dat vindt U dan weer wèl goed. Raar maar waar.

Didier Deluxe schreef:Dat is ook nooit de bedoeling geweest van het centraal systeem. Het is er gekomen vanuit een goede intentie, dat het slecht functioneert is alleen maar omdat het slecht uitgewerkt is. Een goed centraal systeem is beter dan een vrije markt, we hebben alleen nog nooit een 100% goed centraal systeem gehad. Nogmaals, ge zult veel meer en veel sneller dingen kunnen bereiken als geen een goede centrale structuur hebt dan met een vrije markt.

Nog eens herhalen: het gaat niet over systemen of centrale systemen, het gaat over centrale planners die ongestraft kunnen uitvreten wat ze willen. Centrale planners van wiens beslissingen niet ongedaan kunnen worden gemaakt. Wel... het is te zeggen. Uiteindelijk 'verliezen' ze toch, even zeker als dat een doos pralines niet in het bos groeit, maar de correctie is dan zo groot dat ze de hele economie richting afgrond stuurt.
In een vrije markt is de mate van centraliteit bepaald door de wensen van de consumenten. Als die allemaal een bepaald product willen dan zal er een heel efficiente massaproductie van moeten zijn, zodat het betaalbaar blijft. Dat is een grootschaligheid/centralisatie die door de consumenten gewenst is. Maar U hebt zo een beetje een selectief leesprobleem om dit onderscheid tussen 'centraliteiten' te volgen hee?

Didier Deluxe schreef:Met de vrije markt hebben we geen oorlogen meer zeker, in een vrije markt zijn er nog steeds landen, religies, geld, grondstoffen, … redenen genoeg om oorlog te voeren me dunkt.

Ik zei:
"- 'Staat' is niet gelijk aan 'volk'. Zonder 'staat', of meer specifieker, zonder dwang tot kopen van eender wat, kunnen uw regeringen enkel oorlog voeren met hun eigen verdiende geld. Het zou rap gedaan zijn met peperdure oorlogen als ze het zelf moeten betalen. Doorheen de hele geschiedenis zijn oorlogen gebaseerd geweedt op het tegengaan van vrije markt mechanismen. Door mensen te dwingen af te dokken. Ook dat evolueerde mee met de tijd - zijnde het manipuleren van de markt van het ruilmedium (heden ten dage de Dollar/de Euro/enzoverder). Het is nogal grappig om U dit als argument te zien gebruiken, dezelfde kritiek die Zeitgeist geeft kaatst terug in eigen doel."
Redenen om oorlogen te voeren? Ja. Middelen om oorlogen te voeren? Nee.
Zoek het verschil.

Didier Deluxe schreef:Bij een vrije markt is uw vrijheid even nep als in ons huidig systeem.
Ge moet naar een centraal systeem streven dat zorgt voor de mensen, door de basisbehoeften te voorzien. Dán heb je meer vrijheid, niet als ge verplicht wordt uw eigen plan te moeten trekken om te overleven.

Waarom doet U zoveel moeite om dingen te zien die ik niet zeg?
Zei ik dat een vrije markt 'vrijheid' is? Nee. Het is niet 'vrijheid' maar 'vrije MARKT'.
Vrijheid is kunnen doen wat je wil. Wanneer kan iemand doen wat hij wil: als hij anderen geen schade kan berokkenen. Vanaf het situatie 'samenleving', is de mate van de eigen vrijheid ingeperkt tot de mate waar ze anderen geen schade berokkent. Dit dus terzijde.
En lees eens zelf na wat U hier zegt. Uw eigen plan moeten trekken noemt U geen vrijheid. Wat is het alternatief? Afpakken zodat ge uw eigen plan niet moet trekken. Wat betekent afpakken: andermans vrijheid inperken. En dat noemt U dan 'meer vrijheid'. Er schort iets aan uw redenering hoor.

Didier Deluxe schreef:Men gaat niet terug, maar alleen maar vooruit.
We komen van ruilhandel, hadden een vrije markt toen het geld net uitgevonden was en zijn dan langzaamaan meer gaan centraliseren omdat we daar meer voordeel uit haalden, dankzij de industriële revolutie is dat systeem nu in overtoeren en is het dus tijd voor een volgend, dat volgende zal alles behalve teruggaan zijn, dus geen ruilhandel en nog minder vrije markt. Geld is zeer nuttig in een economie, daarnaast is het vergif in diezelfde economie alsook daarbuiten.

Wat zie ik: een resem beweringskes, nul uitleg/argumenten.
Vrije markt bestaat niet, en bestond niet 'toen het geld net uitgevonden was'. De uitvinding van geld staat compleet los van onbelemmerd/ongedwongen ruilen tussen mensen. Geld ontstond in elke situatie. Gewoon omdat het zo nuttig was. En telkens dwingelanden op het toneel kwamen, werd het geld gemanipuleerd. Bvb in oudere tijden een koning die gouden munten produceerde van minder gewicht/lager goudgehalte, gekoppeld aan een wet die de mensen verplichtte deze 'koningsmunten' te accepteren als betaalmiddel. Waar vrije geldmarkt dus ophield te bestaan. Wat zegt U dan: niet de koning is 'slecht', geld is 'slecht'.
Het zijn niet industriële revoluties die economie ondermijnen. Welintegendeel. Het zijn dwangfanaten/luie donders zoals die koning, die economie ondermijnen. Bent U er ook zo één?

Didier Deluxe schreef:En u mijn beste vriendschap bent gedoemd tot een leven dat minimum even triestig zal wezen als hetgeen dat we vandaag kennen als uw vrije markt effectief waarheid wordt en blijft. Want zolang er geld is zal er dezelfde diefstal, prostitutie, oorlog, corruptie, afzetterij,… als vandaag zijn en dan maakt dat geen ene fluit uit of die marktsituatie vrij of bezet is.

Zolang die dwingelanden/koningen, of nauwkeuriger: die persoon of personen die dwingen tot betalen van eender wat aan een opgelegde prijs, er zijn. Ik heb U op bondige wijze enkele voordelen van een ruilmedium gegeven. Daar bent U echter met rasse schreden aan voorbijgestapt. Het zal me worst wezen of U hier een 'gelijk' of niet wil halen. Wat ik zeg is dan gewoon voor de mee-lezer.
http://rothbard.be/bestanden/boeken/WHDOMOGG.pdf
128 bladzijden ontstaan en geschiedenis van geld. En de manipulatie ervan door koningen en overheden. Dit is zo ongeveer het 'geld voor dummies' boek. Geld is ook geen ingewikkeld iets. Alleen zijn mensen het zo gewoon dat ze er niet meer bij stilstaan wat het eigenlijk is.
Als het beweegt, belast het.
Blijft het bewegen, reguleer het.
Stopt het met bewegen, subsidieer het.
Overheid.
schuimpieper
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 326
Karma: 16
Geregistreerd op: vr 01 sep 2006 4:52 pm

Volgende

Keer terug naar Wetenschap & Geschiedenis

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast