register Paswoord vergeten?

Zwaartekracht als een afstotende kracht

Waarom zijn de bananen krom?

Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor The_Tuxedo op do 26 mei 2011 2:56 pm

Ik weet niet meer precies hoe, waar of wanneer ik voor het eerst over deze visie hoorde/las, maar vandaag dacht ik er zonder voor de hand liggende reden plots opnieuw aan. Ik geloof dat m'n eerste encounter met het idee van de zwaartekracht als afstotende kracht in volgende vorm was:
"Zwaartekracht is mogelijk net als de EM-krachten zowel een aantrekkende als een afstotende kracht. Het is mogelijk dat we enkel de aantrekkende kant ervaren omdat de afstotende kant slechts werkt op zeer grote afstanden."
Persoonlijk vond ik dat toen allesbehalve overtuigend, zeker aangezien er geen enkele aanwijzing is dat afstoting en aantrekking aan een verschillende vergelijking zouden voldoen. Bij EM bvb. zijn de aantrekkende en afstotende kant van deze krachten even sterk en gegeven door dezelfde formule op een teken na. (het is anderzijds natuurlijk ook mogelijk het te bekijken vanuit het andere standpunt: er is in feite geen enkele aanwijzing dat afstoting en aantrekking aan dezelfde vergelijking MOETEN voldoen. Omdat dit het geval is voor EM wil nog niet zeggen dat hetzelfde geldt voor de zwaartekracht.)

Omdat ik vandaag dus opnieuw geprikkeld werd om er meer over te weten, zocht ik op het internet naar een bron over de zwaartekracht als afstotende kracht. Ik vond een Engelstalig artikel dat een nog andere approach neemt dan hoe ik het hierboven beschreef. Het beschouwt de zwaartekracht als een LOUTER AFSTOTENDE KRACHT. Dus volledig het omgekeerde van wat conventioneel geloofd wordt. Verbazend genoeg lijkt een hoop op die manier wel te verklaren, van oerknal over donkere materie tot de zoektocht naar een unificerende theorie.

Nu vraag ik me af wat anderen op dit gebied weten en of er nog mensen andere boeiende artikels over dit onderwerp kennen. Mensen die een beetje tijd hebben, kunnen het ruim 5 blz'en tellende artikel zelf even doorlezen: gravity.doc
Laat gerust een comment achter met je mening en/of interessante opmerkingen.
Afbeelding
Avatar gebruiker
The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 3211
Karma: 19
Geregistreerd op: ma 11 sep 2006 6:38 pm

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor MSTRKRFTR op vr 27 mei 2011 10:41 am

Veel zal ik je niet kunnen bijleren over deze gedachtegang, maar ik had mijn twijfels over de theorie toen je begon over 'Heel wat dingen vallen zo te verklaren, zoals de oerknal'.

Ze zitten met een onopgelost probleem, en rekenen terug vanaf het probleem tot de gevolgen ervan, in casu vanaf de oerknal tot de uitdeining van het heelal. Met de huidige theorieën en kennis kunnen ze het probleem niet oplossen, dus passen ze een theorie aan om tot de oplossing of oorzaak van het probleem te komen. In mijn ogen slaat deze theorie nergens op, en kan ze ook nergens aan gestaafd worden.

De zwaartekracht wordt algemeen gezien als een aantrekkingskracht, maar dat wist je natuurlijk wel.

Afbeelding


When I stand before God at the end of my life, I would hope that I would not have a single bit of talent left, and could say, "I used everything you gave me".
Avatar gebruiker
MSTRKRFTR
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 154
Karma: 4
Geregistreerd op: do 07 jan 2010 9:16 pm
Woonplaats: Ergens naar Timboektoe toe.

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor The_Tuxedo op vr 27 mei 2011 3:01 pm

MSTRKRFTR schreef:Veel zal ik je niet kunnen bijleren over deze gedachtegang, maar ik had mijn twijfels over de theorie toen je begon over 'Heel wat dingen vallen zo te verklaren, zoals de oerknal'.

Ze zitten met een onopgelost probleem, en rekenen terug vanaf het probleem tot de gevolgen ervan, in casu vanaf de oerknal tot de uitdeining van het heelal. Met de huidige theorieën en kennis kunnen ze het probleem niet oplossen, dus passen ze een theorie aan om tot de oplossing of oorzaak van het probleem te komen. In mijn ogen slaat deze theorie nergens op, en kan ze ook nergens aan gestaafd worden.

De zwaartekracht wordt algemeen gezien als een aantrekkingskracht, maar dat wist je natuurlijk wel.


Heb je het artikel gelezen? Het is wel degelijk mogelijk de oerknal te verklaren als de zwaartekracht een afstotende kracht is hoor. (zwaartekracht wordt echt helemaal anders bekeken dan gangbaar is he, ze wordt ook als 'moederkracht' verondersteld) Maar misschien is er een misverstand over wat ik bedoel met 'de oerknal verklaren'. Ik bedoel daarmee niet dat de oorzaak van de oerknal verklaard wordt of zo, maar wel dat de oerknal met deze andere opvatting van zwaartekracht nog steeds op gelijkaardige manier beschreven kan worden. Het zorgt ervoor dat we geen donkere energie nodig hebben en er wordt wel gesuggereerd wat de situatie was nét na de big bang. Het staat toch allemaal vrij duidelijk in het artikel uitgelegd vind 'k.
Afbeelding
Avatar gebruiker
The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 3211
Karma: 19
Geregistreerd op: ma 11 sep 2006 6:38 pm

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor Jellesg op vr 27 mei 2011 4:36 pm

Wat MSTRKRFTR bedoelt is dat ze een theorie maken om te kloppen bij de oerknal, in plaats van een theorie te vinden waarbij alles toevallig klopt. En dan kun je er inderdaad je twijfels bij hebben.
(correct me if I'm wrong)
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor The_Tuxedo op vr 27 mei 2011 5:16 pm

Jellesg schreef:Wat MSTRKRFTR bedoelt is dat ze een theorie maken om te kloppen bij de oerknal, in plaats van een theorie te vinden waarbij alles toevallig klopt. En dan kun je er inderdaad je twijfels bij hebben.
(correct me if I'm wrong)

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je hier schrijft. (als mijn interpretatie verkeerd is, by all means clarify the misunderstanding ;) ) Bedoel je dat ze hier een theorie hebben gemaakt om enkel de oerknal tot op zekere hoogte te verklaren? Want wat in feite in dit artikel gedaan wordt, is het volgende:

Men gaat ervan uit dat de zwaartekracht een afstotende kracht is ipv een aantrekkende zoals algemeen aanvaard. Vanuit die ene basisaanname gaat men kijken wat de gevolgen zijn voor de gekende fenomenen en theorieën, zoals bvb. de big bang, maar ook gewoon alledaagse gravitatieverschijnselen. (we blijven bvb. op de aarde omdat de afstotende zwaartekracht van de aarde veel kleiner is dan de gecombineerde afstotende kracht van de omgeving) Ik weet dat het een radicale aanname is, maar ze lijken er op het eerste zicht wel de gekende fenomenen mee te kunnen beschrijven en blijkbaar zelfs andere problemen mee op te kunnen lossen (deze theorie heeft geen begrip 'donkere energie' meer nodig). Voor mij persoonlijk is het dus wel de moeite om op z'n minst eens over na te denken. Of het correct is, is nog een compleet andere zaak natuurlijk.
Afbeelding
Avatar gebruiker
The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 3211
Karma: 19
Geregistreerd op: ma 11 sep 2006 6:38 pm

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor Jellesg op vr 27 mei 2011 6:55 pm

Je begrijpt mij inderdaad goed. Om het even te veralgemenen: een goede theorie is een theorie die bedacht wordt en waarmee vervolgens dingen verklaard worden, in het algemeen zonder vooraf de intentie te hebben die dingen ermee te kunnen verklaren (zoals hier het geval blijkt te zijn). Een slechte theorie is een theorie die bedacht werd in functie van een bepaald probleem. Deze theorie volgde dus op een bestaand probleem en werd louter bedacht om dit probleem te kunnen verklaren (zoals MSTRKRFTR volgens mij bedoelde).

Ik heb zelf het artikel nog niet gelezen maar ben dat zeker van plan, alleen heb ik er nu helaas even geen tijd voor..
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor Vendetta op vr 27 mei 2011 8:43 pm

Jellesg schreef:Een slechte theorie is een theorie die bedacht werd in functie van een bepaald probleem.


Misschien mijn bescheiden mening, maar worden niet alle theorieën geformuleerd om één of ander fenomeen te beschrijven? Daarin zit dus het probleem niet volgens mij.

The_Tuxedo schreef:we blijven bvb. op de aarde omdat de afstotende zwaartekracht van de aarde veel kleiner is dan de gecombineerde afstotende kracht van de omgeving.


Dus je wordt afgestoten door de aarde én door de omgeving en toch blijf je op je plek? Volgens mij is er geen verschil tussen "onze omgeving" en de aarde. Dus denk dat hier een foute aanname wordt gedaan.
Avatar gebruiker
Vendetta
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 36
Karma: 5
Geregistreerd op: vr 08 jan 2010 8:14 pm
Woonplaats: Wellen

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor The_Tuxedo op vr 27 mei 2011 10:35 pm

Vendetta schreef:
Jellesg schreef:Een slechte theorie is een theorie die bedacht werd in functie van een bepaald probleem.


Misschien mijn bescheiden mening, maar worden niet alle theorieën geformuleerd om één of ander fenomeen te beschrijven? Daarin zit dus het probleem niet volgens mij.

The_Tuxedo schreef:we blijven bvb. op de aarde omdat de afstotende zwaartekracht van de aarde veel kleiner is dan de gecombineerde afstotende kracht van de omgeving.


Dus je wordt afgestoten door de aarde én door de omgeving en toch blijf je op je plek? Volgens mij is er geen verschil tussen "onze omgeving" en de aarde. Dus denk dat hier een foute aanname wordt gedaan.

Denk ruimer: onze omgeving == de rest van het universum. (al zal de afstotingskracht van de verdergelegen delen heel wat minder significant zijn dan die van de zon bvb.) Een voorbeeldje van dit principe toegepast op een astrofysisch fenomeen:
It is the mutual repulsive gravity forces between physical matter that gives both stability and instability in the behavior of matter. For example, when the repulsion force of gravity from a star is sufficiently less than the gravity repulsion of the matter making up the rest of the universe, then the star might collapse and become a black hole or possibly a dwarf star.
Afbeelding
Avatar gebruiker
The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 3211
Karma: 19
Geregistreerd op: ma 11 sep 2006 6:38 pm

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor wizard op di 31 mei 2011 12:37 am

Ik heb de moeite genomen om het artikel in zijn geheel te lezen en zou toch graag op enkele puntjes duiden. Ten eerste is er de betrouwbaarheid van de bron; er is geen naam van de auteur of datum van schrijven te vinden en het artikel is een .doc file waarvan de oorsprong onbekend is. Ook is de enige bron die de auteur vermeldt afkomstig van volgende site: http://interjetic.com/ Oordeel vooral zelf.

Verder vond ik dit in het desbetreffende artikel:

By orientation it is meant the existence of at least one coordinate system that agrees with the unknown dimensionality of the universe. Orientation is the most fundamental nonphysical characteristic of the universe. Because orientation exists rotation makes sense. Rotation is a transformation that is relative to orientation. Said another way, there would be no meaning to rotation in the universe without orientation. (pag. 1)


Rotation is fundamental to our physical universe. When any missile is projected what happens normally? It rotates. A perfect knuckle ball thrown by a baseball pitcher would have no rotation whatsoever relative to any convenient coordinate system. Perfect knuckle balls could occur, but are highly unlikely. So, we are wise to conjecture that the original universe exploded into rotational type movements of chunks of matter as well as its own rotation before it began to expand. (pag. 3)


Naar mijn zeggen staat hier een contradictie in wat de auteur schrijft. In quote 2 staat dat het universum explodeerde met als resultante de rotatie van het universum nog voor het begon te expanderen. In quote 1 staat echter geschreven dat rotatie een zinloos begrip is als er geen oriëntatie mogelijk is. Was er voor de expansie van het universum oriëntatie mogelijk? Neen.
Het kan zijn dat ik hier fout zit dus geef gerust kritiek op wat ik hier schreef, maar de logica die ik gevolgd heb om tot die conclusie te komen lijkt me heel wat beter dan ervan uit te gaan dat "het originele universum" zich hetzelfde gedraagt als een projectiel dat wordt afgeschoten en dus zal roteren. Ik zeg niet dat de conclusie fout is, maar dat er toch zeker vragen gesteld moeten worden bij de denkwijze.

Een laatste punt waar ik op zou willen ingaan is dat deze theorie nog zoveel ingewikkelde dingen mag "verklaren", hij faalt meteen voor het eerste experiment waar ik aan denk als ik het woord zwaartekracht hoor: het experiment van Cavendish.
Afbeelding


De tekening toont twee rode massa's, beide van massa m, die verbonden zijn door een niet buigbare staaf en in evenwicht hangen aan een (torsie)draad. Brengt men nu twee massa's, elks met massa M waarbij in dit experiment M >> m, bij de rode massa's, waardoor de massa's m en M elkaar zullen aantrekken - niet afstoten. In tegenstelling tot wat in het artikel staat is deze theorie wel aangetoond aan de hand van experimenten.
Avatar gebruiker
wizard
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 210
Karma: 11
Geregistreerd op: vr 07 aug 2009 3:58 pm
Woonplaats: Belgie

Re: Zwaartekracht als een afstotende kracht

Berichtdoor The_Tuxedo op di 31 mei 2011 11:27 am

wizard schreef:Ik heb de moeite genomen om het artikel in zijn geheel te lezen en zou toch graag op enkele puntjes duiden. Ten eerste is er de betrouwbaarheid van de bron; er is geen naam van de auteur of datum van schrijven te vinden en het artikel is een .doc file waarvan de oorsprong onbekend is. Ook is de enige bron die de auteur vermeldt afkomstig van volgende site: http://interjetic.com/ Oordeel vooral zelf.

I agree on that. Ik vond het persoonlijk een beetje vreemd dat de auteur zichzelf niet iets explicieter bekendmaakte om eventueel credit te krijgen voor zijn werk. 'k Heb ondertussen een uitgebreider artikel gevonden dat ik zelf nog zou willen lezen binnenkort en da's van de Harvard website: http://adsabs.harvard.edu/abs/2009arXiv0905.4704I . Da's ook meer hetgeen waar ik naar op zoek was: zwaartekracht afstotend op grote afstanden.

wizard schreef:Verder vond ik dit in het desbetreffende artikel:

By orientation it is meant the existence of at least one coordinate system that agrees with the unknown dimensionality of the universe. Orientation is the most fundamental nonphysical characteristic of the universe. Because orientation exists rotation makes sense. Rotation is a transformation that is relative to orientation. Said another way, there would be no meaning to rotation in the universe without orientation. (pag. 1)


Rotation is fundamental to our physical universe. When any missile is projected what happens normally? It rotates. A perfect knuckle ball thrown by a baseball pitcher would have no rotation whatsoever relative to any convenient coordinate system. Perfect knuckle balls could occur, but are highly unlikely. So, we are wise to conjecture that the original universe exploded into rotational type movements of chunks of matter as well as its own rotation before it began to expand. (pag. 3)


Naar mijn zeggen staat hier een contradictie in wat de auteur schrijft. In quote 2 staat dat het universum explodeerde met als resultante de rotatie van het universum nog voor het begon te expanderen. In quote 1 staat echter geschreven dat rotatie een zinloos begrip is als er geen oriëntatie mogelijk is. Was er voor de expansie van het universum oriëntatie mogelijk? Neen.
Het kan zijn dat ik hier fout zit dus geef gerust kritiek op wat ik hier schreef, maar de logica die ik gevolgd heb om tot die conclusie te komen lijkt me heel wat beter dan ervan uit te gaan dat "het originele universum" zich hetzelfde gedraagt als een projectiel dat wordt afgeschoten en dus zal roteren. Ik zeg niet dat de conclusie fout is, maar dat er toch zeker vragen gesteld moeten worden bij de denkwijze.

Hier denk ik dat de auteur zichzelf gewoon niet helemaal duidelijk heeft uitgedrukt. Hij zegt dat de rotatie gebeurt net na de explosie en net voor de expansie. Als de explosie al plaatsgehad heeft, bestaat er al een universum en dus ook oriëntatie (aangezien die inherent is aan het universum). Vandaar dat het zin heeft te spreken over rotatie voordat de eigenlijke expansie van start gaat. Dit alles gebeurt natuurlijk in fracties van seconden, maar de auteur bedoelt dat de rotationele bewegingen reeds in gang gezet zijn onmiddellijk na de explosie, hetgeen ook zo is bij een niet perfect (symmetrisch) systeem.

wizard schreef:Een laatste punt waar ik op zou willen ingaan is dat deze theorie nog zoveel ingewikkelde dingen mag "verklaren", hij faalt meteen voor het eerste experiment waar ik aan denk als ik het woord zwaartekracht hoor: het experiment van Cavendish.
Afbeelding


De tekening toont twee rode massa's, beide van massa m, die verbonden zijn door een niet buigbare staaf en in evenwicht hangen aan een (torsie)draad. Brengt men nu twee massa's, elks met massa M waarbij in dit experiment M >> m, bij de rode massa's, waardoor de massa's m en M elkaar zullen aantrekken - niet afstoten. In tegenstelling tot wat in het artikel staat is deze theorie wel aangetoond aan de hand van experimenten.

Da’s een erg goed punt en ik zat persoonlijk ook al aan iets gelijkaardigs te denken, namelijk de waarneming dat een klein steentje aan een touw bevestigd in de buurt van een erg massieve berg lichtjes naar de berg toe neigt. In essentie dus het experiment van Cavendish. Da’s inderdaad moeilijk of onmogelijk te verklaren als zwaartekracht enkel en alleen afstotend zou zijn. Het is eigenlijk precies hierom dat ik het artikel gepost heb. Omdat ik weet had van een theorie over een afstotende zwaartekracht op lange afstanden en ik benieuwd was of dit misschien nóg een alternatief was. (en bij gebrek aan een artikel over afstotende zwaartekracht op lange afstanden)
Niet voor het één of ander, maar ik was zelf oorspronkelijk vrij sceptisch toen ik zag dat het een doc-file was. De meeste theoretische wetenschappers zullen geen artikel in Word schrijven. (no offense to people who use Word) Ze zullen eerder LaTeX of iets dergelijks gebruiken, om een hele hoop redenen. Maar ondanks het feit dat ik eerst sceptisch was, leek het me een interessante premisse om in mee te gaan (en werd ik gaandeweg minder sceptisch). Nu blijkt dat deze denkwijze moeite heeft met het verklaren van het eerste echte, gecontroleerde gravitatie-experiment en ik een artikel gevonden heb over de theorie waarnaar ik oorspronkelijk op zoek was, ga ik terug de piste die ik eigenlijk wilde verkennen bekijken. Een tweede artikel dat ik gevonden heb, staat hier: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 7903004995 . Helaas is enkel het abstract gratis leesbaar maar mensen die bereid zijn er geld aan uit te geven, kunnen dan wel het volledige artikel lezen… Andere mensen kunnen het artikel van Harvard dat ik al eens vermeldde, lezen: http://adsabs.harvard.edu/abs/2009arXiv0905.4704I . Dit artikel gaat niet specifiek over afstotende zwaartekracht op lange afstanden geloof ik, maar die theorie wordt er wel in vermeld en ik geloof dat er gepoogd wordt deze en andere theorieën ietwat bij te schaven.
Als iemand anders nog artikels vindt over zwaartekracht op grote afstanden, by all means share them.
Afbeelding
Avatar gebruiker
The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)
Ontslagen
Ontslagen
 
Berichten: 3211
Karma: 19
Geregistreerd op: ma 11 sep 2006 6:38 pm


Keer terug naar Wetenschap & Geschiedenis

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast