register Paswoord vergeten?

Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Waarom zijn de bananen krom?

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op di 15 mei 2012 6:29 pm

@ Sneezy: herformuleer alles maar, ik snap er de ballen van... :mrgreen:
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor AMGXV op di 15 mei 2012 6:41 pm

@Sneezy; heb je ooit in een communistisch lang gewoond dan? Zo'n beweringen maken.

:roll: :roll:


In ieder geval vind ik het wel jammer dat communisme zomaar afgeschilderd wordt als een soort dictatorschap ofso (nav Stalin vooral).
Je moet ook een beetje relativeren, ik bedoel het kapitalistisch systeem begon ook met een grote gehalte van mensen afpersen (industriele revolutie), pas 100 jaar later ging het er plots op vooruit.

Hetzelfde zou met communisme zijn (en het was ook zo de laatste jaren in de USSR), mensen leefden beter en de roebel stond hoger (dacht ik) dan de dollar. Zou de Sovjet-Unie nu nog bestaan zou het toch wel beter stellen dan de VS.

Uiteraard zou de USSR geen iPod-toestanden hebben, maar zijn dat de deugden van ons leven?
Avatar gebruiker
AMGXV (oude nickname: {3C}AMGXV)
Krapuul
Krapuul
 
Berichten: 1083
Karma: -15
Geregistreerd op: ma 22 jun 2009 7:30 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op di 15 mei 2012 6:51 pm

Keyser_Soze schreef:@ Sneezy: herformuleer alles maar, ik snap er de ballen van... :mrgreen:

fuck, vergeet gwn wak zei dan :p

AMGXV schreef:@Sneezy; heb je ooit in een communistisch lang gewoond dan? Zo'n beweringen maken

ik probeer te verwoorden wrm de perfectie onmogelijk is(een wereld waar iedereen gelijk en blij is met zijn levensomstandigheden) , ik breek het idee van de perfectie niet af. Ik weet dat jelle ook fel bezig is, of was, met de zeitgeist movement. Maar samenlevingen waar iedereen gelijk is zijn zeer fragiel, je hebt niet veel nodig om ambras te krijgen. En zodra je ruzie hebt is uw gelijkheid weg.

En als je weet wat jelle bedoelt, dan zou iedereen op de wereld iPod en multimedia toestanden hebben. De samenleving die hij voor ogen heeft is een samenleving waar iedereen samenwerkt met als doel de levenstandaard te verhogen voor iedereen zonder de planeet te overbelasten en waar wetenschap tegen een maximale snelheid kan ontwikkelen. Wat zeer mooi is natuurlijk.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor AMGXV op di 15 mei 2012 9:20 pm

Laat het mij zo zeggen;

De USSR was inderdaad "communistisch", Stalinistisch eigenlijk.. en dan nog zijn er reformatie's geweest na zijn dood.

De mensen onderling waren "gelijkgesteld", zelfs de mensen van de communistische partij waren "evenveel waard" als de gewone boeren.

Maar onderlinge wisten ze wel dat de ene meer te zeggen had dan de andere op vlak van macht.

Waar was er geen verschil bij de mensen? Bij hun financiële middelen, alhoewel er wel degelijk een schommeling was bij de inkomsten (kolchozen ~ arbeider ~ dokter) waren die verschillen klein.

Dan was er ook nog de tweede wereldoorlog die een grote factor was, mensen van honderden verschillende nationaliteiten en geloofsovertuigingen verenigden zich om een gemeenschappelijk bezit te verdedigen. Na de oorlog was de Kaukasus, het zuiden van huidig Rusland en de Centraal Aziatische landen van de USSR een letterlijke mengelmoes van nationaliteiten.
Nog geen één keer heb ik van een internationale/religieuze oorlog gehoord in deze streek.

Wel na de val van de USSR omdat iedereen zoveel mogelijk land wou verkrijgen met grondstoffen, toen werd nationaliteit erbij betrokken. Maar bon.
Perfect was het niet, maar wel leefbaar, alleszins leefbaarder dan Europa of de VS nu.. Eigenlijk nog héél leefbaar zelfs, als ik erbij nadenk 8-[


Zeitgeist is inderdaad nonsens (voor mij toch) omdat je sowieso altijd een elite gaat hebben. Maar bij het ene systeem loopt het fataler af dan bij het andere.
Elite bij een communistisch systeem betekent een sterke leiding van een land, iedereen controleert elkaar. Geld heeft toch bijna geen betekenis. Selffulfilling prophecy doet zijn werk bij de mensen en bij de politici zelf..
Dat hebben we gezien.

De elite had het natuurlijk beter (meer eten, grotere huizen), maar dat is dan ook de elite, meestal intelligenten.

Elite bij een kapitalistisch systeem is fataler, zowel voor de mensen die ermee bezig zijn als voor de buitenstaanders (monopolisatie van Amerikaanse producten in Zuid-Amerika, Afrika, enz.), belachelijke consumptiecultuur, enz.

Met als gevolg dat;
communisme = little joy by little over a big time-span with little consequences
kapitalisme = all the joy at one point with terrible consequences
(veralgemeend dan)
Avatar gebruiker
AMGXV (oude nickname: {3C}AMGXV)
Krapuul
Krapuul
 
Berichten: 1083
Karma: -15
Geregistreerd op: ma 22 jun 2009 7:30 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor elberto op di 15 mei 2012 9:36 pm

AMGXV schreef: Na de oorlog was de Kaukasus, het zuiden van huidig Rusland en de Centraal Aziatische landen van de USSR een letterlijke mengelmoes van nationaliteiten.
Nog geen één keer heb ik van een internationale/religieuze oorlog gehoord in deze streek.

Wel na de val van de USSR omdat iedereen zoveel mogelijk land wou verkrijgen met grondstoffen, toen werd nationaliteit erbij betrokken. Maar bon.


Ja da's dus wel vrij hard fout he. Het moet nu lukken dat ik er net over geleerd heb maar er waren wel degelijk conflicten in de Kaukasus en Centraal-Aziatische landen voor de val van de USSR.
Tijdens de USSR zeker, maar veel konden de mensen niet doen want als men in opstand kwam of er nog maar over sprak dan kon men zich al aan een militaire interventie verwachten.

Heel makkelijk om te zeggen "daar was nooit een internationale/religieuze oorlog", als er daar ook geen enkele kans toe is. Dat doet niets af aan het feit dat die gevoelens en frustraties ondergronds wel aanwezig waren. Landen als Tsjetsjenië zijn daar mooie voorbeelden van.

Zo zijn er nog voorbeelden he. Landen als Oostenrijk-Hongarije bvb. Ook een mengelmoes aan nationaliteiten waar nooit een vuiltje aan de lucht was tot de centrale regering zijn macht verslapte... Dan worden kroonprinsen vermoord.
Afbeelding

Afbeelding

"A tree is judged by the fruit that it bears"
Avatar gebruiker
elberto
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 8963
Karma: 49
Geregistreerd op: vr 04 nov 2005 5:23 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op di 15 mei 2012 9:50 pm

elberto schreef:
AMGXV schreef: Na de oorlog was de Kaukasus, het zuiden van huidig Rusland en de Centraal Aziatische landen van de USSR een letterlijke mengelmoes van nationaliteiten.
Nog geen één keer heb ik van een internationale/religieuze oorlog gehoord in deze streek.

Wel na de val van de USSR omdat iedereen zoveel mogelijk land wou verkrijgen met grondstoffen, toen werd nationaliteit erbij betrokken. Maar bon.


Ja da's dus wel vrij hard fout he. Het moet nu lukken dat ik er net over geleerd heb maar er waren wel degelijk conflicten in de Kaukasus en Centraal-Aziatische landen voor de val van de USSR.
Tijdens de USSR zeker, maar veel konden de mensen niet doen want als men in opstand kwam of er nog maar over sprak dan kon men zich al aan een militaire interventie verwachten.

Heel makkelijk om te zeggen "daar was nooit een internationale/religieuze oorlog", als er daar ook geen enkele kans toe is. Dat doet niets af aan het feit dat die gevoelens en frustraties ondergronds wel aanwezig waren. Landen als Tsjetsjenië zijn daar mooie voorbeelden van.

Zo zijn er nog voorbeelden he. Landen als Oostenrijk-Hongarije bvb. Ook een mengelmoes aan nationaliteiten waar nooit een vuiltje aan de lucht was tot de centrale regering zijn macht verslapte... Dan worden kroonprinsen vermoord.


Als je het hebt over Franz Ferdinand dan is dat vooral te wijten aan de verrechtsing van de maatschappij toen in Servië (nog steeds vandaag maar kom). Dat mensen extremistisch worden, zoals Princip had niks te maken met een zwakke staat, want Oostenrijk-Hongarije was toen erg machtig en controleerde zowat Servië aangezien zij samen met Rusland de Turken hadden verdreven uit Servië.

Nu, Frans Ferdinand én zijn vrouw zijn omwille van enkele redenen vermoord: ten eerste ston Frans Ferdinand het panslavisme in de weg doordat hij enkele staten de onafhankelijkheid wilde schenken, dik tegen de zin van de Servische nationalisten die een groot Slavisch rijk wensten (mét de toestemming van Rusland). Maar de haat van de nationalisten jegens Frans Ferdinand ging verder. Zijn vrouw, Sophie Chotek, was een Hongaarse, en gezien Servië het juk van Oostenrijk-Hongarije van zich wilde afwerpen was dit nogmaals een kaakslag voor de nationalisten.

Men zegt vaak dat deze gebeurtenis de directe aanleiding was voor WO I en dat klopt ook, maar dit was lang niet de enige aanleiding.

Om hier dieper op in te gaan zou teveel moeite kosten, ik heb een hele cursus liggen over de aanloop naar WO I en die telt toch zo'n 300 pgs ;)
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op di 15 mei 2012 10:14 pm

AMGXV schreef:De elite had het natuurlijk beter (meer eten, grotere huizen), maar dat is dan ook de elite, meestal intelligenten.

voila is eigenlijk wat ik wou zeggen, communisme kan niet bestaan in de praktijk zoals de theorie het zegt. je gaat altijd verschillende klassen zien. zelf als er geen geld bij te pas komt. ^^
is logisch dat een intelligenter/charismatisch persoon meer kan bereiken dan een ander, gelijkheid zal er nooit zijn. benadering van gelijkheid natuurlijk wel.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor AMGXV op di 15 mei 2012 10:39 pm

elberto schreef:Ja da's dus wel vrij hard fout he. Het moet nu lukken dat ik er net over geleerd heb maar er waren wel degelijk conflicten in de Kaukasus en Centraal-Aziatische landen voor de val van de USSR.
Tijdens de USSR zeker, maar veel konden de mensen niet doen want als men in opstand kwam of er nog maar over sprak dan kon men zich al aan een militaire interventie verwachten.

Heel makkelijk om te zeggen "daar was nooit een internationale/religieuze oorlog", als er daar ook geen enkele kans toe is. Dat doet niets af aan het feit dat die gevoelens en frustraties ondergronds wel aanwezig waren. Landen als Tsjetsjenië zijn daar mooie voorbeelden van.

Zo zijn er nog voorbeelden he. Landen als Oostenrijk-Hongarije bvb. Ook een mengelmoes aan nationaliteiten waar nooit een vuiltje aan de lucht was tot de centrale regering zijn macht verslapte... Dan worden kroonprinsen vermoord.


Yo dude, ik bedoel maar, ik heb daar nog gewoond, mijn ouders zijn daar geboren en getogen, etc. Je moet me geen geschiedenis erover leren.
Ik herhaal, de conflicten waren pas in de jaren '90 begonnen omwille van onafhankelijkheidsverklaringen.
Tsjetsjenie was één van de weinigen die echt onafhankelijk wou zijn van Rusland, omdat ze sinds 1700/1800-ergens (weet de juiste datum niet meer) al altijd de Russen gehaat hebben.

Oostenrijk-Hongarije was blijkbaar iets anders. Daar werden misschien Duitsers als ubermenschen gezien, ik weet het niet, ik was daar ook nooit geinteresseerd. Al bij al, was Hongarije een cadeautje voor Oostenrijk van Pruisen (of wie dan ook).

Ik had het over de samenhorigheid van mensen en daarbij herhaal ik dat ik wel meer ervaring heb met mensen van andere origine/geloofsovertuiging dan wie dan ook hier (ik wil niet stoefen ofso), maar de streek waar ik vandaan kom was werkelijk niks anders dan een mengelmoes van "minderheden".. Nog nooit heb ik iets meegemaakt dat één van de nationaliteiten/geloven minacht werd, zomaar.
Voor de tweede Tsjetsjeense oorlog (rond 2000) waren er wel Tsjetsjenen die zich groepeerden bij ons om een soort monopolie te creëren op vlak van criminaliteit~politiek, die werden dan allemaal uitgemoord of ze vluchtten zelf weg. Dat was de enigste conflict die ik mij herinner.

Ooh ja, nog de Oekrainers die juist na de tweede wereldoorlog zich wouden afsplitsen omdat ze boos waren op Rusland.. Dat was deels hun eigen schuld.

Als je het relativeert is de integratie van nieuwe waarden/normen duizend keer beter gelukt dan in Belgie of welk ander Europees land dan ook. Hier kunnen de Antwerpenaars de West-Vlamingen niet uitstaan (bij wijze van spreken), om nog niet te spreken van Walen en Vlamingen.

In de USSR waren het Perzen, Turken, Slavische volkeren, Finoegrische volkeren, Sino/Mongoolse volkeren, Kaukasische volkeren, (zelf een groot aantal Duitsers en Grieken) die zich samenvoegden en in vrede leefden. Daar had je geen nutteloze cartoons over Mohammed of ander soort van hypocriete provocatie.

Al bij al, waar heb je deze nonsens geleerd?

Sneezy schreef:voila is eigenlijk wat ik wou zeggen, communisme kan niet bestaan in de praktijk zoals de theorie het zegt. je gaat altijd verschillende klassen zien. zelf als er geen geld bij te pas komt. ^^
is logisch dat een intelligenter/charismatisch persoon meer kan bereiken dan een ander, gelijkheid zal er nooit zijn. benadering van gelijkheid natuurlijk wel.


Als jij mag kiezen tussen;
-een maatschappij waarbij je gewaardeerd wordt volgens jouw waarden, hetgeen wat je kan
-een maatschappij waarbij je gewaardeerd wordt volgens wie je ouders waren, hoe je alles zoals een aapje van buiten leerde op school, etc.

dan kies ik toch wel voor het eerste.
In "mijn tijd", daar waar ik woonde, had je geen vooroordelen vanwege je bezitting of iets dergelijks, mensen lieten je in je waarde en er heerste een harmonie tussen de mensen (wil niet zeggen dat er nooit eens een gevecht was tussen twee dronken buren).
Hier, in Belgie, voel ik iets helemaal anders, niet omdat ik in het westen zit, maar omdat jullie andere waarden en grenzen hebben.
Deze waarden en grenzen werden toentertijd (bij de éénmaking van Sovjet-Unie) gerelativeerd en meestal ongewillig gewoon verplaatst om later in de toekomst grootschalige conflicten te vermijden, waarvoor ik de Russen (deze keer) wel dankbaar ben.
Avatar gebruiker
AMGXV (oude nickname: {3C}AMGXV)
Krapuul
Krapuul
 
Berichten: 1083
Karma: -15
Geregistreerd op: ma 22 jun 2009 7:30 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Jellesg op wo 16 mei 2012 2:46 am

Sneezy schreef:
Jellesg schreef:
Sneezy schreef:meningsverschillen als in,
Hoe worden wetten gesteld.
Hoe wordt bepaald welke takken van de wetenschap het meeste tijd/geld krijgt om verder onderzoek in te voeren.


Was dit het antwoord dat je verwachtte? ^^

ik had gedeeltelijk dat antwoord verwacht (het antwoord op de wetenschap was anders dan ik verwachte).
Ik heb het idee achter communisme altijd zeer mooi gevonden, maar hoe omgaan met situaties waar wij "wetten" voor hebben is zo complex. Bij uw voorbeeld waar iedereen kan stemmen voor een situatie, kan het meteen mis gaan.
Het kan perfect gebeuren dat er zeer extremen ideeën ontstaan over hoe om te gaan met deze situatie. Voor je het weet is er een groep die zich onderdrukt voelt. Dan heb je nog een machtsgeile alpha-persoon nodig die de leiding neemt en uw utopie kan al naar de kloten zijn. Want nu heb je een leider over een groepering in u staat(uw klasseloze regering bestaat niet meer).

een andere situatie, als er geen geld meer zou bestaan is er enkel nog charisma waar mee je macht kan uitdrukken. Je hebt bv twee wetenschappers, en deze hebben andere geleerden nodig om aan hun project te werken. Wetenschapper A heeft meer aanhang dan wetenschapper B(meer macht dan de ander). Wetenschapper B wordt jaloers omdat wetenschapper A geliefd word door de maatschappij en patat ge hebt weer ambras.
Menselijke emotie is niet ingerekend in uw theorie naar mijn mening.

De kans dat er situaties ontstaan op deze planeet (met 7miljard mensen) die te complex zijn om een oplossing te vinden die beide partijen tevreden houden is gewoon zo groot dat de utopie die je in gedachten hebt nooit in praktijk kan lukken.
In elke mogelijke samenleving zal er macht en menselijke emoties zijn. Zolang deze twee factoren aanwezig zijn zullen er conflicten zijn en wanneer er conflicten zijn kan er geen eenheid en gelijkheid zijn.

kheb een zware dag op stage gehad, dus ik hoop dat mijn denkwijze proper is neergeschreven. Als er zinnen grammaticaal een ramp zijn laat het me dan weten dan zal ik ze herformuleren.

De drang naar 'macht' is iets dat voortkomt uit onze concurrentiedrang. Die concurrentiedrang wordt dan weer getriggerd door ons kapitalistisch systeem en wordt er via ons schoolsysteem van kindsafaan ingestampt. Neem dat weg, en de concurrentiedrang valt weg.
Je denkt teveel in de huidige maatschappij, Sneezy. De mens is helemaal niet machtsbelust. We worden gewoon zo opgevoed, en de drang naar macht is een essentieel gegeven tot succes in het huidig systeem. Vervang het systeem, en de behoefte naar 'macht' valt weg.
Er zijn drie dingen die mensen écht motiveren: autonomie, iets bijleren, en iets bijdragen. Macht zit daar niet tussen. Om jouw voorbeeld te nemen over de twee wetenschappers: iedereen werkt mee aan hetgeen hij/zij zin heeft. Wil ik meewerken bij wetenschapper A omdat hij meer aanzien heeft? Ok, dan doe ik dat. Wetenschapper B zal ook wel mensen vinden en anders doet hij zijn onderzoek zelf wel. Wetenschapper B zal nooit gefrustreerd raken, want als het onderzoek dat wetenschapper B uitvoert belangrijk/baanbrekend genoeg is zullen mensen automatisch willen meewerken aan zijn project, gewoon puur door de wetenschappelijke waarde die het heeft. Als niemand wil meewerken met wetenschapper B is dat omdat zijn onderzoek niet interessant genoeg is. Trouwens, 'aanzien' is iets dat ferm zou verminderen, zo niet volledig verdwijnen, in een maatschappij waarin iedereen ten dienste staat van diezelfde maatschappij. 'Aanzien' valt (gedeeltelijk) onder de hierboven beschreven 'drang naar macht'.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2962
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Mayo op wo 16 mei 2012 10:00 am

Beweren dat macht voortkomt uit de concurrentiedrang is zever. Macht is iets van alle tijden. Je hebt in alle culturen leiders, wijzen, stamhoofden, enzovoorts. Altijd al had je bepaalde figuren met macht. Zelfs bij de dieren is er een machtsstrijd. Wie krijgt het meeste eten, de meeste vrouwtjes, enzovoorts. Zo heeft bioloog Frans De Waal voor zijn boek 'chimpansee-politiek' ooit eens een tijd lang de chimpansees in de zoo van Arnhem geobserveerd. Die dieren doen volgens hem (en andere biologen) heel sterk aan machtspolitiek. Ze proberen niet alleen via fysieke superioriteit een hogere plaats in de rangorde te veroveren, ze proberen ook steun te halen door samen te werken met andere apen. Zo zag hij dat twee zwakkere apen gingen samen werken om de sterke alpha-aap van de troon te stoten. Uiteindelijk werd die aap zelfs vermoord door de twee.

Ik heb het gevoel dat jij bijzonder vaak dingen voor waarheid gaat aannemen omdat ze nu eenmaal in uw verhaal passen. Idem met je betoog dat menselijk gedrag aangeleerd is. Het nature-vs-nurture debat zorgt al eeuwen voor discussie bij wetenschappers en filosofen. Toch stel jij het als een feit dat gedrag aangeleerd is op basis van enkele documentaires op youtube. Je stelt het zelfs zo sterk dat AL het menselijk gedrag aangeleerd is. Ik denk eerder dat de waarheid ergens in het midden ligt.
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7856
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 10:27 am

Mayo schreef:Beweren dat macht voortkomt uit de concurrentiedrang is zever. Macht is iets van alle tijden. Je hebt in alle culturen leiders, wijzen, stamhoofden, enzovoorts. Altijd al had je bepaalde figuren met macht. Zelfs bij de dieren is er een machtsstrijd. Wie krijgt het meeste eten, de meeste vrouwtjes, enzovoorts. Zo heeft bioloog Frans De Waal voor zijn boek 'chimpansee-politiek' ooit eens een tijd lang de chimpansees in de zoo van Arnhem geobserveerd. Die dieren doen volgens hem (en andere biologen) heel sterk aan machtspolitiek. Ze proberen niet alleen via fysieke superioriteit een hogere plaats in de rangorde te veroveren, ze proberen ook steun te halen door samen te werken met andere apen. Zo zag hij dat twee zwakkere apen gingen samen werken om de sterke alpha-aap van de troon te stoten. Uiteindelijk werd die aap zelfs vermoord door de twee.

Ik heb het gevoel dat jij bijzonder vaak dingen voor waarheid gaat aannemen omdat ze nu eenmaal in uw verhaal passen. Idem met je betoog dat menselijk gedrag aangeleerd is. Het nature-vs-nurture debat zorgt al eeuwen voor discussie bij wetenschappers en filosofen. Toch stel jij het als een feit dat gedrag aangeleerd is op basis van enkele documentaires op youtube. Je stelt het zelfs zo sterk dat AL het menselijk gedrag aangeleerd is. Ik denk eerder dat de waarheid ergens in het midden ligt.


En ook alweer ben je hier fout...

Er hebben wel degelijk egalitaire samenlevingen bestaan, voorbeeld bij uitstek is de periode van de jagers-verzamelaars. (40.000-10.000 VOT).
Mannen en vrouwen beschouwden elkaar als gelijkwaardig waarbij ieders expertise werd aangesproken om de stam in balans te houden. Er was sprake van een natuurlijke taakverdeling waarbij mannen het jagen op groot wild op zich namen en vrouwen zich bezighielden met het verzamelen van voedsel: noten, vruchten, planten, kruiden en klein wild.


IK heb het gevoel dat jij dingen die je ooit eens hebt gehoord, of waarvan je uitgaat gewoon als waarheid aanneemt.

Ik kan een heel topic openen met al jouw commentaren, en alle reacties daarop die jouw argumenten weerleggen.

Voor de zoveelste keer, en je mag me irritant/arrogant noemen: doe eens wat opzoekingswerk! 5sec duurt het om op google "egalitair" in te duwen en hop je hebt je benodigde informatie indien je zelf niet over genoeg historische kennis beschikt om zulke uitspraken te doen.

Voor een student aan de universiteit strooi je heel genereus met je eigen veronderstellingen die je als "waarheid" aanbiedt. Ik zou daar toch maar mee opletten...
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Jellesg op wo 16 mei 2012 10:53 am

Mayo schreef:Beweren dat macht voortkomt uit de concurrentiedrang is zever. Macht is iets van alle tijden. Je hebt in alle culturen leiders, wijzen, stamhoofden, enzovoorts. Altijd al had je bepaalde figuren met macht. Zelfs bij de dieren is er een machtsstrijd. Wie krijgt het meeste eten, de meeste vrouwtjes, enzovoorts. Zo heeft bioloog Frans De Waal voor zijn boek 'chimpansee-politiek' ooit eens een tijd lang de chimpansees in de zoo van Arnhem geobserveerd. Die dieren doen volgens hem (en andere biologen) heel sterk aan machtspolitiek. Ze proberen niet alleen via fysieke superioriteit een hogere plaats in de rangorde te veroveren, ze proberen ook steun te halen door samen te werken met andere apen. Zo zag hij dat twee zwakkere apen gingen samen werken om de sterke alpha-aap van de troon te stoten. Uiteindelijk werd die aap zelfs vermoord door de twee.

Ik heb het gevoel dat jij bijzonder vaak dingen voor waarheid gaat aannemen omdat ze nu eenmaal in uw verhaal passen. Idem met je betoog dat menselijk gedrag aangeleerd is. Het nature-vs-nurture debat zorgt al eeuwen voor discussie bij wetenschappers en filosofen. Toch stel jij het als een feit dat gedrag aangeleerd is op basis van enkele documentaires op youtube. Je stelt het zelfs zo sterk dat AL het menselijk gedrag aangeleerd is. Ik denk eerder dat de waarheid ergens in het midden ligt.

Je zegt dat ik dingen voor waarheid aanneem, maar je ontkracht ook niet wat ik zeg. Macht is iets van alle tijden, ok. Maar de concurrentiedrang is ook iets van alle tijden. Er is nog nooit een maatschappij geweest zonder schaarste. Dat kapitalisme die concurrentiedrang ferm in de hand werkt is zeker, maar dat betekent niet dat er in andere reeds gepasseerde systemen helemaal geen was he?
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2962
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Mayo op wo 16 mei 2012 10:59 am

Toch wel heel bizar dat alles wat anderen zeggen fout is, en alles wat jij zegt perfecte waarheid is. Nochtans biedt je zelf ook geen enkele bron aan. (Dus uw verwijten dat anderen niet wetenschappelijk bezig zijn, zijn ook al fout)

Macht is een zéér ruim begrip. Wanneer ik hier spreek over macht in iedere maatschappij, spreek ik over de ruimst mogelijke invulling van het concept. Breder dan "A laat B iets doen wat B niet zou gedaan hebben zonder A". Macht omvat dan iedere vorm van leiderschap of invloed.

Het lijkt me ook sterk dat een maatschappij perfect egalitair kan zijn. In elke groep zijn er mensen die leiding op zich nemen. Of ga je er van uit dat wanneer onze vrienden de jagers-verzamelaars de afdrukken van zowel een everzwijn als een hert zien, ze even een democratisch overleg houden over welk beest ze volgen? Neen, er zal één iemand de groep aanvoeren. Er is dus macht, hoe klein dan ook, hoe beperkt de toepassingsgebieden ook.
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7856
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 11:23 am

Mayo schreef:Toch wel heel bizar dat alles wat anderen zeggen fout is, en alles wat jij zegt perfecte waarheid is. Nochtans biedt je zelf ook geen enkele bron aan. (Dus uw verwijten dat anderen niet wetenschappelijk bezig zijn, zijn ook al fout)

Macht is een zéér ruim begrip. Wanneer ik hier spreek over macht in iedere maatschappij, spreek ik over de ruimst mogelijke invulling van het concept. Breder dan "A laat B iets doen wat B niet zou gedaan hebben zonder A". Macht omvat dan iedere vorm van leiderschap of invloed.

Het lijkt me ook sterk dat een maatschappij perfect egalitair kan zijn. In elke groep zijn er mensen die leiding op zich nemen. Of ga je er van uit dat wanneer onze vrienden de jagers-verzamelaars de afdrukken van zowel een everzwijn als een hert zien, ze even een democratisch overleg houden over welk beest ze volgen? Neen, er zal één iemand de groep aanvoeren. Er is dus macht, hoe klein dan ook, hoe beperkt de toepassingsgebieden ook.


Gast, als je zo breed gaat over het begrip "macht" dan weet je dat je dat kan toepassen op ALLES, dus kom daar niet mee af. Dat is net hetzelfde als alles kapotrelativeren.

Ik ga gewoon in op wat jij zegt in deze discussie. Jij zegt dat er nog nooit een egalitaire samenleving heeft bestaan, ik bewijs je van het tegendeel, en dan kom je af met de zever dat macht een "zéér" ruim begrip is?

Ok dan stopt de discussie hier want er valt over niks meer te discussiëren als ALLES zo ruim genomen wordt. Of wordt het enkel zo ruim genomen omdat je weer van je ongelijk bewezen werd en toch ergens je gelijk wilt behalen?

Op de manier waarop jij discussieert kan je gen discussie voeren: je haalt eigen veronderstellingen aan als waarheden en als die weerlegt worden dan relativeer je je argument tot er geen discussie meer mogelijk is.

En als je denkt dat ik altijd gelijk heb dan moet je het topic over het "energiedebat" maar eens doornemen, dan zal je zien dat als anderen meer over het onderwerp weten dan ik, ik dat ook toegeef en mijn visie kan bijsturen. Maar als ik zulke flagrante fouten zie staan als jij schrijft, dan ontkracht ik die, simpel.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op wo 16 mei 2012 11:40 am

Keyser_Soze schreef:
Mayo schreef:Toch wel heel bizar dat alles wat anderen zeggen fout is, en alles wat jij zegt perfecte waarheid is. Nochtans biedt je zelf ook geen enkele bron aan. (Dus uw verwijten dat anderen niet wetenschappelijk bezig zijn, zijn ook al fout)

Macht is een zéér ruim begrip. Wanneer ik hier spreek over macht in iedere maatschappij, spreek ik over de ruimst mogelijke invulling van het concept. Breder dan "A laat B iets doen wat B niet zou gedaan hebben zonder A". Macht omvat dan iedere vorm van leiderschap of invloed.

Het lijkt me ook sterk dat een maatschappij perfect egalitair kan zijn. In elke groep zijn er mensen die leiding op zich nemen. Of ga je er van uit dat wanneer onze vrienden de jagers-verzamelaars de afdrukken van zowel een everzwijn als een hert zien, ze even een democratisch overleg houden over welk beest ze volgen? Neen, er zal één iemand de groep aanvoeren. Er is dus macht, hoe klein dan ook, hoe beperkt de toepassingsgebieden ook.


Gast, als je zo breed gaat over het begrip "macht" dan weet je dat je dat kan toepassen op ALLES, dus kom daar niet mee af. Dat is net hetzelfde als alles kapotrelativeren.

wat versta jij dan onder het woord macht? je moet macht in de ruimste begrip van het woord gebruiken in deze discusie, het gaat over een klasseloze samenleving, en in een klasseloze samenleving zou iedereen gelijke macht moeten hebben.

Jellesg schreef:De drang naar 'macht' is iets dat voortkomt uit onze concurrentiedrang. Die concurrentiedrang wordt dan weer getriggerd door ons kapitalistisch systeem en wordt er via ons schoolsysteem van kindsafaan ingestampt. Neem dat weg, en de concurrentiedrang valt weg.

Emoties zijn dus ook aangeleerd volgens jouw?
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 11:51 am

wat versta jij dan onder het woord macht? je moet macht in de ruimste begrip van het woord gebruiken in deze discusie, het gaat over een klasseloze samenleving, en in een klasseloze samenleving zou iedereen gelijke macht moeten hebben.


Als we "macht" dan toch in de ruimste zin van het woord moeten interpreteren volgens sommigen dan betekent macht ook "hoe sterk iemand is, fysiek". Dit zou dus volgens Mayo inhouden, als we zijn theorie volgen. Dat er zoiets geldt als de wet van de sterkste.

Dan moet ik jullie teleurstellen want in de periode van de jagers-verzamelaars waren de mannen natuurlijk sterker dan de vrouwen, maar zij werden gelijkgesteld aan elkaar. De inbreng van een vrouw was evenveel waard als dat van een man, en dat terwijl de vrouw 75% van al het werk (voedselvoorziening) op zich nam.

Als je dan verder redeneert kan je stellen dat de vrouwen toen sterker waren aangezien ze meer werk verzetten dan de mannen (-> 75% van al het werk), en dus in dezelfde theorie van Mayo meer macht hadden en dus meer te zeggen hadden, opnieuw fout, want dit was een egalitaire samenleving waar het niet uitmaakte wie hoeveel bezat, wie hoeveel deed, wie de slimste was, wie de oudste was, wie de sterkste was. Iedereen gold als gelijken, ongeacht de "inbreng" binnen de groep.

Dus de theorie om "macht" in zijn ruimste vorm te nemen om te discussiëren is compleet nutteloos en werkt enkel als een anti-argument.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op wo 16 mei 2012 1:01 pm

Keyser_Soze schreef:
wat versta jij dan onder het woord macht? je moet macht in de ruimste begrip van het woord gebruiken in deze discusie, het gaat over een klasseloze samenleving, en in een klasseloze samenleving zou iedereen gelijke macht moeten hebben.


Als we "macht" dan toch in de ruimste zin van het woord moeten interpreteren volgens sommigen dan betekent macht ook "hoe sterk iemand is, fysiek". Dit zou dus volgens Mayo inhouden, als we zijn theorie volgen. Dat er zoiets geldt als de wet van de sterkste.

Dan moet ik jullie teleurstellen want in de periode van de jagers-verzamelaars waren de mannen natuurlijk sterker dan de vrouwen, maar zij werden gelijkgesteld aan elkaar. De inbreng van een vrouw was evenveel waard als dat van een man, en dat terwijl de vrouw 75% van al het werk (voedselvoorziening) op zich nam.

Als je dan verder redeneert kan je stellen dat de vrouwen toen sterker waren aangezien ze meer werk verzetten dan de mannen (-> 75% van al het werk), en dus in dezelfde theorie van Mayo meer macht hadden en dus meer te zeggen hadden, opnieuw fout, want dit was een egalitaire samenleving waar het niet uitmaakte wie hoeveel bezat, wie hoeveel deed, wie de slimste was, wie de oudste was, wie de sterkste was. Iedereen gold als gelijken, ongeacht de "inbreng" binnen de groep.

Dus de theorie om "macht" in zijn ruimste vorm te nemen om te discussiëren is compleet nutteloos en werkt enkel als een anti-argument.

wat mayo bedoelt is de opsomming van alle factoren die macht bevatten. je kan fysiek sterker zijn dan iemand maar als die ander charismatisch sterker is waardoor hij meer aanhang heeft, heeft deze laatste meer macht. Ik denk wel dat je dit doorhad, maar ik schrijf het toch nog ff neer :D

En zelf in die jager verzamelaars heb je leiders. Sowieso dat er iemand was die zei wie wat moest doen bij het jagen van een dier. Sowieso dat er een figuur was waar mensen naar opkeken. Mss is het contrast tussen leider en volger niet zo groot. Maar dat er absoluut geen leider figuur is in een groep lijkt me zeer sterk en haast onmogelijk. Dat geloof ik pas als ik het met men eigen ogen zie. Als je een documentaire hebt over jagers/verzamelaars geef het me. Dan heb ik vanavond nog een docu om te bekijken. :D
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 1:21 pm

En zelf in die jager verzamelaars heb je leiders. Sowieso dat er iemand was die zei wie wat moest doen bij het jagen van een dier. Sowieso dat er een figuur was waar mensen naar opkeken. Mss is het contrast tussen leider en volger niet zo groot. Maar dat er absoluut geen leider figuur is in een groep lijkt me zeer sterk en haast onmogelijk. Dat geloof ik pas als ik het met men eigen ogen zie. Als je een documentaire hebt over jagers/verzamelaars geef het me. Dan heb ik vanavond nog een docu om te bekijken.


Dat is het grappige aan heel de discussie, mensen kunnen het zich niet inbeelden dat er ooit zo'n samenleving heeft bestaan gezien we volledig gecorrumpeerd zijn door onze huidige samenleving.

Er was geen leider, net zoals in de communistische communes aan begin van de 20ste eeuw in Spanje, Nederland, Amerika waren er géén leiders.
Het is toch niet omdat iemand zegt: "er is geen eten meer, laten we gaan jagen" dat die opeens de leider is? Ik denk dat jullie je definitie van "leider" misschien eens moeten bijstellen. Het is toch niet omdat iemand zegt "er is geen eten meer, laten we gaan jagen" dat die persoon heeft BESLIST voor de hele groep wat ze moeten doen?

Er is een groot verschil tussen een bepaalde inbreng en bevelen geven. Het eerste kan gebeuren in een egalitaire samenleving zoals de communes en de jagers-verzamelaars. Het tweede hoort thuis in een Hiërarchisch systeem waarbij de hiërarchie een leider impliceert.

En ik snapte heus wel wat Mayo probeerde te zeggen, hoe dan ook is de "ruime betekenis van het woord macht" helemaal geen argument in deze discussie.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Jellesg op wo 16 mei 2012 1:58 pm

Sneezy schreef:Emoties zijn dus ook aangeleerd volgens jouw?

Waar heb ik dat beweerd? :)
Gedrag is niet hetzelfde als emotie hé.

Sneezy schreef: En zelf in die jager verzamelaars heb je leiders. Sowieso dat er iemand was die zei wie wat moest doen bij het jagen van een dier. Sowieso dat er een figuur was waar mensen naar opkeken. Mss is het contrast tussen leider en volger niet zo groot. Maar dat er absoluut geen leider figuur is in een groep lijkt me zeer sterk en haast onmogelijk. Dat geloof ik pas als ik het met men eigen ogen zie. Als je een documentaire hebt over jagers/verzamelaars geef het me. Dan heb ik vanavond nog een docu om te bekijken. :D

Laat me even héél duidelijk maken: communisme betekent niet dat er geen plaats meer is voor ontplooiing van het individu! In tegendeel; ik ben van mening dat het communistisch systeem dat ik in gedachten heb ten goede zal komen voor de persoonlijke kwaliteiten van elk individu. En inderdaad, sommige mensen zijn beter in bepaalde dingen dan anderen. Een groep wetenschappers zal bijvoorbeeld meestal werken onder leiding van een hoofd-wetenschapper. Die heeft dan inderdaad de 'leiding' over een bepaald project, omdat hij er meer verstand van heeft. Maar niemand is verplicht hem te helpen met zijn project. Elke 'volgeling' van de leider kiest daar zelf voor. Niemand legt iemand anders iets op. En dat is het verschil; het gaat helemaal niet om 'macht', het gaat om coöperatie en constructief leiderschap.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2962
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 2:13 pm

Laat me even héél duidelijk maken: communisme betekent niet dat er geen plaats meer is voor ontplooiing van het individu! In tegendeel; ik ben van mening dat het communistisch systeem dat ik in gedachten heb ten goede zal komen voor de persoonlijke kwaliteiten van elk individu. En inderdaad, sommige mensen zijn beter in bepaalde dingen dan anderen. Een groep wetenschappers zal bijvoorbeeld meestal werken onder leiding van een hoofd-wetenschapper. Die heeft dan inderdaad de 'leiding' over een bepaald project, omdat hij er meer verstand van heeft. Maar niemand is verplicht hem te helpen met zijn project. Elke 'volgeling' van de leider kiest daar zelf voor. Niemand legt iemand anders iets op. En dat is het verschil; het gaat helemaal niet om 'macht', het gaat om coöperatie en constructief leiderschap.


DANK U !
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Mayo op wo 16 mei 2012 2:24 pm

Keyser_Soze schreef:Gast, als je zo breed gaat over het begrip "macht" dan weet je dat je dat kan toepassen op ALLES, dus kom daar niet mee af. Dat is net hetzelfde als alles kapotrelativeren.


Dus als jij de maatschappij van vandaag, een geglobaliseerde maatschappij met 6 miljard leden die eindeloos complex is, wenst te vergelijken met de jagers-verzamelaars, waar ze met hoogstens 100 personen in een horde leefden, is dat oké. Als ik mee ga in die vergelijking, dan moet ik mij wel houden aan de moderne invulling van macht?
Het is toch logisch als je een bijzonder complexe maatschappij wil vergelijken met een zeer primitieve maatschappij, dat de nuances in bepaalde begrippen anders liggen. Macht vandaag is niet wat ze toen was.


Er was geen leider, net zoals in de communistische communes aan begin van de 20ste eeuw in Spanje, Nederland, Amerika waren er géén leiders.
Het is toch niet omdat iemand zegt: "er is geen eten meer, laten we gaan jagen" dat die opeens de leider is? Ik denk dat jullie je definitie van "leider" misschien eens moeten bijstellen. Het is toch niet omdat iemand zegt "er is geen eten meer, laten we gaan jagen" dat die persoon heeft BESLIST voor de hele groep wat ze moeten doen?


Ik zou niet durven zeggen dat zo iemand absolute macht heeft, maar het toont wel aan dat er altijd machtsverhoudingen bestaan binnen een groep. Bepaalde mensen hebben meer invloed dan anderen, en kunnen anderen overtuigen om hen te steunen omwille van hun persoonlijke kenmerken: charisma, overtuigingskracht, ervaring, aanzien, wijsheid, ...

Maar goed, het hangt er allemaal van af hoe je macht ziet. Voor mij is het een bijzonder ruim begrip, voor anderen niet. Dat is waarom er zo'n 100 pagina's van mijn handboek politicologie aan het concept zijn gewijd, neem ik aan. :)
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7856
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Jellesg op wo 16 mei 2012 2:32 pm

Mayo schreef:
Ik zou niet durven zeggen dat zo iemand absolute macht heeft, maar het toont wel aan dat er altijd machtsverhoudingen bestaan binnen een groep. Bepaalde mensen hebben meer invloed dan anderen, en kunnen anderen overtuigen om hen te steunen omwille van hun persoonlijke kenmerken: charisma, overtuigingskracht, ervaring, aanzien, wijsheid, ...

Dat klopt volledig. Maar ik zie niet in hoe dat een probleem zou kunnen vormen voor het communisme?
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2962
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op wo 16 mei 2012 3:08 pm

Jellesg schreef:
Sneezy schreef:Emoties zijn dus ook aangeleerd volgens jouw?

Waar heb ik dat beweerd? :)
Gedrag is niet hetzelfde als emotie hé.

het biologische gevoel van jaloezie veroorzaakt ook concurrentiedrang veroorzaken. Omdat je schreef dat concurentie aangeleerd is schreef ik die reactie neer. Maar je bedoelde wss het soort van beter te scoren op een test in school, records breken, ...

Hoe dan ook,
Als je een communistische samenleving wilt op de volledige wereld, dat binnenkort 7miljard levende zielen telt. Dan is er toch een tamelijke grote kans dat er terug concurrentie ontstaat.
Om weer terug naar die wetenschappers te gaan, stel dat wetenschapper A 20 mensen heeft die hem helpen en wetenschapper B 5 mensen die hem willen helpen, maar met slechts 5 man kan wetenschapper B nooit zijn levenswerk afkrijgen waar hij zeer passioneel mee bezig is(emotioneel verbonden). dan gaat hij toch proberen mensen van wetenschapper A te overtuigen om bij hem te komen werken? Dan is wetenschapper A een concurrent van B want ze "strijden" voor mensen die mee willen werken aan het project.

Ik geloof dat de samenleving er veel beter kan uitzien dan hoe het er nu uitziet, maar het volledig elimineren van concurrentie en machtsverschil kan ik me echt niet voorstellen.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Mayo op wo 16 mei 2012 3:12 pm

Sneezy schreef:Ik geloof dat de samenleving er veel beter kan uitzien dan hoe het er nu uitziet, maar het volledig elimineren van concurrentie en machtsverschil kan ik me echt niet voorstellen.


Dit was ongeveer wat ik wou aantonen, Jellesg.
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7856
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 3:34 pm

Dus als jij de maatschappij van vandaag, een geglobaliseerde maatschappij met 6 miljard leden die eindeloos complex is, wenst te vergelijken met de jagers-verzamelaars, waar ze met hoogstens 100 personen in een horde leefden, is dat oké. Als ik mee ga in die vergelijking, dan moet ik mij wel houden aan de moderne invulling van macht?
Het is toch logisch als je een bijzonder complexe maatschappij wil vergelijken met een zeer primitieve maatschappij, dat de nuances in bepaalde begrippen anders liggen. Macht vandaag is niet wat ze toen was.


7 miljard, en je let niet goed op. Ik heb onze huidige maatschappij nergens vergeleken met de maatschappij van toen. LEES als ik schrijf dat er COMMUNES waren aan het begin van de 20ste eeuw, gemeenschappen, niet de gehele wereld.

Ik heb dat van de jegers-verzamelaars enkel aangehaald omdat jij zei dat er "NOG NOOIT een maatschappij is geweest waar iedereen gelijk was". Ik had enkel de intentie om je van je ongelijk te bewijzen.

NERGENS heb ik beweerd dat dit systeem zou kunnen werken in onze huidige maatschappij, op zo grote schaal.

LEES als ik meega in jouw verhaal over "macht" en dat zodanig ver rek, dat het een non-argument wordt, iets wat voor jou geen probleem blijkt te zijn.


Ik zou niet durven zeggen dat zo iemand absolute macht heeft, maar het toont wel aan dat er altijd machtsverhoudingen bestaan binnen een groep. Bepaalde mensen hebben meer invloed dan anderen, en kunnen anderen overtuigen om hen te steunen omwille van hun persoonlijke kenmerken: charisma, overtuigingskracht, ervaring, aanzien, wijsheid, ...


Dat sommige mensen meer invloed hebben dan anderen dat is logisch, maar dat betekent toch niet dat dat mensen niet gelijk kunnen zijn?
Waarom gaan jullie er altijd van uit dat een conflict (want dar doel je op met je voorbeelden van die wetenschappers) iets slecht hoeft te zijn waar er 1 winnaar en 1 verliezer is?
De meeste conflicten leiden tot nieuwe inzichten en die nieuwe inzichten leiden vaak tot een verbeterde levensstijl.

Dus so what als de ene meer charisma heeft dan de andere? Ik snap die abstracte obsessie met "mensen die een grotere aanhang KUNNEN hebben" absoluut niet. Conflicten kunnen ook positief zijn.

Waarom gaan we er van uit dat iemand een grotere aanhang kan verkrijgen, wat is het punt dat je wilt maken als je dit aanhaalt?

Stel dat iemand een grote aanhang heeft, dan kan dat nog steeds gebruikt worden om de gemeenschap te verbeteren. Wil dat zeggend at hij meer macht heeft? Niet bepaald, want zijn aanhangers zijn met meer dan die ene persoon die iedereen volgt, per definitie, dus kan zijn aanhang hem "afzetten". Dus waar ligt de macht dan? Bij de charismatische of bij zijn aanhang?

Wat een debiele discussie over iets abstract waarmee men niks bewijst...

Deze discussie gaat helemaal nergens meer over.
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op wo 16 mei 2012 5:06 pm

Keyser_Soze schreef:Dat sommige mensen meer invloed hebben dan anderen dat is logisch, maar dat betekent toch niet dat dat mensen niet gelijk kunnen zijn?
als de een meer invloed heeft is die toch niet gelijk aan een ander? dat je beiden personen met gelijk respect behandeld wilt niet zeggen dat ze gelijken zijn.

Keyser_Soze schreef:Waarom gaan jullie er altijd van uit dat een conflict (want dar doel je op met je voorbeelden van die wetenschappers) iets slecht hoeft te zijn waar er 1 winnaar en 1 verliezer is?

ik heb niet gezegd "altijd" ik zeg dat op een samenleving van 7 miljard zielen de kans tamelijk groot is dat zulke situaties voorkomen.
Keyser_Soze schreef:Dus so what als de ene meer charisma heeft dan de andere? Ik snap die abstracte obsessie met "mensen die een grotere aanhang KUNNEN hebben" absoluut niet. Conflicten kunnen ook positief zijn.
tuurlijk, maar ook negatief en je moet in je theorie kunnen incalculeren dat niet iedereen gelijk denkt of reageert over situaties, vandaar mijn argumenten.
Keyser_Soze schreef:Stel dat iemand een grote aanhang heeft, dan kan dat nog steeds gebruikt worden om de gemeenschap te verbeteren. Wil dat zeggend at hij meer macht heeft? Niet bepaald, want zijn aanhangers zijn met meer dan die ene persoon die iedereen volgt, per definitie, dus kan zijn aanhang hem "afzetten".

dat wilt zeggen dat hij meer macht heeft en die direct kan verliezen aan iemand anders.
Keyser_Soze schreef:Dus waar ligt de macht dan? Bij de charismatische of bij zijn aanhang?

meer charisma = meer aanhang.
Keyser_Soze schreef:Wat een debiele discussie over iets abstract waarmee men niks bewijst...
méh,

mijn besluit, we kunnen/moeten streven naar iets mooiers dan onze huidige maatschappij. Geld zou overbodig kunnen zijn. Een volledige klasseloze gemeenschap zonder conflicten is onmogelijk op grote schaal. Een maatschappij waar meer respect bestaat voor elkaars mening en met minder vooroordelen is zeker mogelijk, zelf op grote schaal.
Laatst bijgewerkt door Sneezy op wo 16 mei 2012 5:23 pm, in het totaal 4 keer bewerkt
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 5:11 pm

Sneezy schreef:
Keyser_Soze schreef:Dat sommige mensen meer invloed hebben dan anderen dat is logisch, maar dat betekent toch niet dat dat mensen niet gelijk kunnen zijn?
als de een meer invloed heeft is die toch niet gelijk aan een ander? dat je beiden personen met gelijk respect behandeld wilt niet zeggen dat ze gelijken zijn.

Keyser_Soze schreef:Stel dat iemand een grote aanhang heeft, dan kan dat nog steeds gebruikt worden om de gemeenschap te verbeteren. Wil dat zeggend at hij meer macht heeft? Niet bepaald, want zijn aanhangers zijn met meer dan die ene persoon die iedereen volgt, per definitie, dus kan zijn aanhang hem "afzetten".

dat wilt zeggen dat hij meer macht heeft en die direct kan verliezen aan iemand anders.
Keyser_Soze schreef:Dus waar ligt de macht dan? Bij de charismatische of bij zijn aanhang?

meer charisma = meer aanhang.



Nogmaals: over wat gaat deze discussie nu want dit niveau begint te snel, te heftig te dalen naar mijn goesting.

Gaat dit over de definitie van macht of over de verschillen in ideologieën, somebody enlighten me please...
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op wo 16 mei 2012 5:28 pm

Keyser_Soze schreef:
Sneezy schreef:
Keyser_Soze schreef:Dat sommige mensen meer invloed hebben dan anderen dat is logisch, maar dat betekent toch niet dat dat mensen niet gelijk kunnen zijn?
als de een meer invloed heeft is die toch niet gelijk aan een ander? dat je beiden personen met gelijk respect behandeld wilt niet zeggen dat ze gelijken zijn.

Keyser_Soze schreef:Stel dat iemand een grote aanhang heeft, dan kan dat nog steeds gebruikt worden om de gemeenschap te verbeteren. Wil dat zeggend at hij meer macht heeft? Niet bepaald, want zijn aanhangers zijn met meer dan die ene persoon die iedereen volgt, per definitie, dus kan zijn aanhang hem "afzetten".

dat wilt zeggen dat hij meer macht heeft en die direct kan verliezen aan iemand anders.
Keyser_Soze schreef:Dus waar ligt de macht dan? Bij de charismatische of bij zijn aanhang?

meer charisma = meer aanhang.



Nogmaals: over wat gaat deze discussie nu want dit niveau begint te snel, te heftig te dalen naar mijn goesting.

Gaat dit over de definitie van macht of over de verschillen in ideologieën, somebody enlighten me please...

ik heb mijn deel van de discusie afgerond. discussie was ontstaan toen jelle zei dat een communistische samenleving zoals de theorie het zegt (volledig klasseloos) kan bestaan. ik en nog anderen zeiden dat dat niet kan. Wanneer er machtsverdeling is heb je een klassenvorming, daarom onstond er een discussie wat macht precies is.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Keyser_Soze op wo 16 mei 2012 5:49 pm

ik heb mijn deel van de discusie afgerond. discussie was ontstaan toen jelle zei dat een communistische samenleving zoals de theorie het zegt (volledig klasseloos) kan bestaan. ik en nog anderen zeiden dat dat niet kan. Wanneer er machtsverdeling is heb je een klassenvorming, daarom onstond er een discussie wat macht precies is.


Je DENKT te weten dat het niet kan, dat is nog iets anders dan te zeggen dat het niet kan tout court.

Maar eum, je spreekt je zelf grondig tegen. Je zegt "volledig klasseloos" en daarna haal je "machtsverdeling" aan als reden waarom die klasseloze maatschappij niet zou kunnen bestaan. Ik weet niet hoe goed je de theorie van het communisme kent, maar die zegt duidelijk dat iedereen gelijk is, ongeacht afkomst of beroep, dus er is geen machtsverdeling want er is geen macht om te verdelen ;)

Dat is de THEORIE.

Bewijzen dat het communisme niet in deze maatschappij (wereldwijd) kan werken is zelfs niet aan de orde, daar waren we het allang over eens. Het ging hier om de discussie: communisme versus kapitalisme, en niet hoe het communisme zou kunnen worden (of niet) uitgevoerd de dag van vandaag...
Afbeelding
Avatar gebruiker
Keyser_Soze (oude nickname: keyser soze)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 13490
Karma: 8
Geregistreerd op: zo 11 jul 2004 6:48 pm

Re: Het grote ideologie-debat (kapitalisme vs. communisme)

Berichtdoor Sneezy op wo 16 mei 2012 6:02 pm

Keyser_Soze schreef:Je DENKT te weten dat het niet kan, dat is nog iets anders dan te zeggen dat het niet kan tout court.

dat is waar en jij denkt dat het wel kan.
edit ik denk dat het hoogst waarschijnlijk onmogelijk is op groot niveau.

Keyser_Soze schreef:Maar eum, je spreekt je zelf grondig tegen. Je zegt "volledig klasseloos" en daarna haal je "machtsverdeling" aan als reden waarom die klasseloze maatschappij niet zou kunnen bestaan. Ik weet niet hoe goed je de theorie van het communisme kent, maar die zegt duidelijk dat iedereen gelijk is, ongeacht afkomst of beroep, dus er is geen machtsverdeling want er is geen macht om te verdelen ;)

In men vorige reacties staat waarom ik denk dat er altijd een machtsverdeling aanwezig is. Dus we gaan geen loop starten. :p

Keyser_Soze schreef: communisme versus kapitalisme, en niet hoe het communisme zou kunnen worden (of niet) uitgevoerd de dag van vandaag...
das waar.
Avatar gebruiker
Sneezy (oude nickname: TimeDefeater)
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 10584
Karma: 111
Geregistreerd op: do 01 jun 2006 8:33 pm
Woonplaats: 't stad

VorigeVolgende

Keer terug naar Wetenschap & Geschiedenis

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten