Definitie van links en rechts

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Volgens mij slaat die "wiskunde" in de paradox ook op x-assen etc

[The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)]

Volgens mij slaat die "wiskunde" in de paradox ook op x-assen etc

Een as van een stelsel is ook maar gewoon een rechte hoor. En rechten zijn heel eenvoudig wiskundig te beschrijven: de kortste opeenvolging van punten tussen twee gegeven punten in een bepaald vlak. Daarbij heb ik ook gezegd dat eender welk intelligent leven wij tegenkomen dat radiotechnologie of zelfs maar basisfysica bezit, de wiskunde van rechten, richtingen en zin zal bezitten. Vanaf 16 jaar of vroeger kan je dit in principe ook op die manier aan een mensenkind uitleggen. Maar het gaat er eigenlijk zelfs niet om of de persoon/alien in kwestie intelligent genoeg is om te begrijpen wat je bedoelt, het gaat erom dat je een definitie hebt die gebaseerd is op universele begrippen: (rechten,) richting en zin.

Was de uitdaging trouwens niet een definitie van links en rechts zonder de begrippen zelf te gebruiken? Volgens mij is dit dan de enige universele (correcte) definitie... (het is erg onwaarschijnlijk dat intelligente buitenaardse levensvormen geen getallen zouden gebruiken en uit getallen volgt meteen wiskunde dus alle aliens zijn mee ) Maar als iemand nog iets fundamenteler vindt, posten die handel!
Ik gebruik namelijk wel het begrip horizontaal en om dat te definiëren... Een rechte die een hoek maakt van pi/2 radialen met de richting waarin een schietlood valt onder invloed van zwaartekracht? Ik dacht het niet, want het massacentrum van de aarde bevindt zich niet perfect in het ruimtelijk centrum van de aarde. (nochtans is dat de officiële definitie van verticaal: http://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_direction) Verticaal en horizontaal lijken me dus fundamentelere (moeilijkere) begrippen om uit te leggen. En zonder een definitie daarvan wordt het moeilijker om adhv assenstelsels uit te leggen wat rechts en links is via de telefoon. Dan moet je een stap gaan bijvoegen vooraleer je de zin van de z-as definieert. Namelijk: draai nu je tekening totdat de z-as recht voor je wijst en zich boven de y-as bevindt. (kan je natuurlijk weer verder gaan: wat is voor en achter, wat is onder en boven? Onder en boven gaat nog adhv zwaartekracht, maar 'voor je' kan problemen opleveren als de alien in kwestie geen ogen of ogen aan de zijkant van z'n hoofd heeft. Je zou kunnen zeggen dat iets zich recht voor je bevindt als de afstand die je er dichterbij komt wanneer je een bepaalde verplaatsing in de voor jezelf 'normale' positieve zin maakt maximaal is. Maar dat blijft toch een beetje een louche definitie vind ik.)

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Dat van die alien over de radio was een hypothetisch scenario. Natuurlijk gaan we geen intelligent leven tegenkomen dat geen (vorm van) wiskunde kent. Maar dat moet je negeren om een oplossing te kunnen vinden.

[The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)]

Dat van die alien over de radio was een hypothetisch scenario. Natuurlijk gaan we geen intelligent leven tegenkomen dat geen (vorm van) wiskunde kent. Maar dat moet je negeren om een oplossing te kunnen vinden.

Wat bedoel je dan? Je mag geen wiskunde gebruiken om links en rechts te definiëren? Dus begrijp ik het dan goed dat je noch taal, noch wiskunde mag gebruiken? Dan kan je NIKS definiëren he. Hoewel bovenstaande definitie eigenlijk niet eens wiskunde is, het is eigenlijk gewoon tekenen...

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Taal mag wel.

bij de les filosofie hebben we de volgende paradox bekeken:

Stel dat je een buitenaards wezen op de radio hebt. Hij verstaat uw taal en je kan perfect praten met hem. Hoe leg je over de radio uit wat links en recht is ?

PS: buitenaardse wezens hebben geen wiskunden en geen vingers die een L vormen.

PS²: om te voorkomen dat mensen sterven door denken achter hun pc, het is niet op te lossen.

[Pellekesberger (oude nickname: tuuuut)]

En als je het uitlegt door middel van de windstreken?
Kan toch...

[Didier Deluxe]

Het is dus wel mogelijk om het iemand via telefoon uit te leggen. Als ge het probleem zo algemeen mogelijk (en dus zo goed mogelijk) wil oplossen, dan gaat ge naar de basis.
Om links en rechts uit te leggen steunt ge op 2 principes:
1: zintuiglijk
2: relatief

Je kan enkel iemand uitleggen wat links en rechts is dmv. zintuigen: voornamelijk zien, maar ook horen (je kan een dove ook links en rechts aanleren dmv zijn gehoor) en voelen (smaak en geur zijn van minder belang).

Het tweede wat ge nodig hebt is een referentie, er bestaat niet zoiets als absolute links of rechts, links of rechts zijn altijd relatief m.a.w. ten opzichte van iets anders.

Het enige wat ge dus theoretisch nodig hebt om iemand het verschil tussen links en rechts uit te leggen is minimum 1 zintuig en minimum 1 referentie...

[The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)]

Taal mag wel.

bij de les filosofie hebben we de volgende paradox bekeken:

Stel dat je een buitenaards wezen op de radio hebt. Hij verstaat uw taal en je kan perfect praten met hem. Hoe leg je over de radio uit wat links en recht is ?

PS: buitenaardse wezens hebben geen wiskunden en geen vingers die een L vormen.

PS²: om te voorkomen dat mensen sterven door denken achter hun pc, het is niet op te lossen.

Wel dan is er geen probleem he. Dan vertel je gewoon zoals ik hierboven geschreven heb wat je waar moet tekenen om die assenstelsels te bekomen. Puur taal Als je dat niet goed genoeg vindt, moet je het inderdaad doen zoals Didier Deluxe zegt...

[MSTRKRFTR]

Op een assenstelsel met een domein (-π,+π) is links het deel van de sinusfunctie die onder de x-as valt, rechts is het deel van de sinusfunctie die boven de x-as valt.

[The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)]

Op een assenstelsel met een domein (-π,+π) is links het deel van de sinusfunctie die onder de x-as valt, rechts is het deel van de sinusfunctie die boven de x-as valt.

Je moet de positieve zin van je assen dan nog definiëren he Zie mijn definitie op basis van links- en rechtshandigheid van assenstelsels om eigenlijk hetzelfde te doen als wat jij precies voor ogen hebt.

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Het is dus wel mogelijk om het iemand via telefoon uit te leggen.

Oke, leg het mij dan maar uit. Ik ken geen wiskunde, ik heb geen vingers die een L vormen. Ik kan alleen maar horen wat je zegt door de telefoon, en je hebt geen idee waar ik ben. Dus ge kunt niet bijvoorbeeld de zon als referentiepunt nemen, want misschien zit ik wel in een ander melkwegstelsel.

[Didier Deluxe]

Het is dus wel mogelijk om het iemand via telefoon uit te leggen.

Oke, leg het mij dan maar uit. Ik ken geen wiskunde, ik heb geen vingers die een L vormen. Ik kan alleen maar horen wat je zegt door de telefoon, en je hebt geen idee waar ik ben. Dus ge kunt niet bijvoorbeeld de zon als referentiepunt nemen, want misschien zit ik wel in een ander melkwegstelsel.

En ge zijt nog blind ook.

Ik Skype met u en gij gebruikt uw stereo headset.
Ik gebruik mijn stereo microfoon met aanpasbare balance regeling.
Vervolgens zeg ik tegen u:
"Links en rechts zijn 2 begrippen die aan elkaar tegengesteld zijn en worden gebruikt om de plaats van iets aan te duiden ten opzichte van een referentie. Ik laat nu een geluid horen door uw linkeroor (dan draai ik mijn balance naar links en zeg ik iets in mijn micro, wat jij vervolgens enkel in je linkeroor zal horen) hierbij is het gehoor het zintuig dat je gebruikt om het waar te nemen en het midden van je hoofd de referentie. Vervolgens doe ik net hetzelfde bij het rechteroor. Op deze manier kan je definiëren uit welke richting een geluid komt ten opzichte van je lichamelijke positie."

Wanneer ik vervolgens bij u op bezoek kom en aan uw deurbel hang, zal jij mij perfect kunnen zeggen of het geluid van links of van rechts kwam tov uw positie op het ogenblik dat ik bel...

[The_Tuxedo (oude nickname: The Tuxedo)]

Het is dus wel mogelijk om het iemand via telefoon uit te leggen.

Oke, leg het mij dan maar uit. Ik ken geen wiskunde, ik heb geen vingers die een L vormen. Ik kan alleen maar horen wat je zegt door de telefoon, en je hebt geen idee waar ik ben. Dus ge kunt niet bijvoorbeeld de zon als referentiepunt nemen, want misschien zit ik wel in een ander melkwegstelsel.

Neem een blad papier...

(Of iets gelijkaardigs... Of gebruik gewoon je verbeelding om op een denkbeeldig oppervlak denkbeeldige tekeningen te maken.)

@Didier Deluxe: vergeet niet dat hij geen oren heeft aan de zijkant van z'n hoofd he

[bjoerk]

Het is dus wel mogelijk om het iemand via telefoon uit te leggen.

Oke, leg het mij dan maar uit. Ik ken geen wiskunde, ik heb geen vingers die een L vormen. Ik kan alleen maar horen wat je zegt door de telefoon, en je hebt geen idee waar ik ben. Dus ge kunt niet bijvoorbeeld de zon als referentiepunt nemen, want misschien zit ik wel in een ander melkwegstelsel.

En ge zijt nog blind ook.

Ik Skype met u en gij gebruikt uw stereo headset.
Ik gebruik mijn stereo microfoon met aanpasbare balance regeling.
Vervolgens zeg ik tegen u:
"Links en rechts zijn 2 begrippen die aan elkaar tegengesteld zijn en worden gebruikt om de plaats van iets aan te duiden ten opzichte van een referentie. Ik laat nu een geluid horen door uw linkeroor (dan draai ik mijn balance naar links en zeg ik iets in mijn micro, wat jij vervolgens enkel in je linkeroor zal horen) hierbij is het gehoor het zintuig dat je gebruikt om het waar te nemen en het midden van je hoofd de referentie. Vervolgens doe ik net hetzelfde bij het rechteroor. Op deze manier kan je definiëren uit welke richting een geluid komt ten opzichte van je lichamelijke positie."

Wanneer ik vervolgens bij u op bezoek kom en aan uw deurbel hang, zal jij mij perfect kunnen zeggen of het geluid van links of van rechts kwam tov uw positie op het ogenblik dat ik bel...

Wa als die debeil zijn koptelefoon nu omgekeerd op had

[Lisaa-]

Links is de kant waar da ge u hart voelt kloppen.

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Het is dus wel mogelijk om het iemand via telefoon uit te leggen.

Oke, leg het mij dan maar uit. Ik ken geen wiskunde, ik heb geen vingers die een L vormen. Ik kan alleen maar horen wat je zegt door de telefoon, en je hebt geen idee waar ik ben. Dus ge kunt niet bijvoorbeeld de zon als referentiepunt nemen, want misschien zit ik wel in een ander melkwegstelsel.

En ge zijt nog blind ook.

Ik Skype met u en gij gebruikt uw stereo headset.
Ik gebruik mijn stereo microfoon met aanpasbare balance regeling.
Vervolgens zeg ik tegen u:
"Links en rechts zijn 2 begrippen die aan elkaar tegengesteld zijn en worden gebruikt om de plaats van iets aan te duiden ten opzichte van een referentie. Ik laat nu een geluid horen door uw linkeroor (dan draai ik mijn balance naar links en zeg ik iets in mijn micro, wat jij vervolgens enkel in je linkeroor zal horen) hierbij is het gehoor het zintuig dat je gebruikt om het waar te nemen en het midden van je hoofd de referentie. Vervolgens doe ik net hetzelfde bij het rechteroor. Op deze manier kan je definiëren uit welke richting een geluid komt ten opzichte van je lichamelijke positie."

Wanneer ik vervolgens bij u op bezoek kom en aan uw deurbel hang, zal jij mij perfect kunnen zeggen of het geluid van links of van rechts kwam tov uw positie op het ogenblik dat ik bel...

Kerel, het gaat hier al de hele tijd om een hypothetische stelling. Gij gaat er gewoon van uit dat aliens twee oren hebben, dat ze hun koptelefoon juist aanhebben, en dat aliens bovendien nog eens stereo geluid hebben.

[Didier Deluxe]

Kerel, het gaat hier al de hele tijd om een hypothetische stelling. Gij gaat er gewoon van uit dat aliens twee oren hebben, dat ze hun koptelefoon juist aanhebben, en dat aliens bovendien nog eens stereo geluid hebben.

Lees eerst en vooral de openingspost nog eens...

Hallo,

Ik zat overlaats te denken aan iets,

wat is de definitie van links en rechts?
Hoe kan je aantonen wat links is, en wat rechts, in onafhankelijke woorden?

Het gaat erom dat ge iemand probeert uit te leggen wat de definitie van en het verschil tussen links en recht is. Dan moogt ge toch wel aannemen dat diegene die ge het probeert uit te leggen de verstandelijke capaciteit heeft om het te kunnen snappen zeker? Anders heeft dit hele topic geen zin meer he.

De vergelijking van telefoon is er gekomen om te vermijden dat je het visueel kan voortonen, en houdt dus nog steek. De vergelijking van alien kwam er door "het nog niet weten wat links en rechts is" en slaat dus op quasi niets. Dus ge moet niet beginnen kreften over problemen als "ge weet zelfs niet of hij wel 2 oren heeft", want misschien heeft hij wel ogen en dan toon ik het hem wel gewoon... Dat hele alien gedoe is gewoon totaal irrelevant en heeft niets meer met het oorspronkelijk probleem te maken. Anders kon ge even goed proberen een steen het verschil tussen links en rechts proberen uit te leggen.

Ik zal nu wel 2 goede voorbeelden geven:
-Een blind kind (en verlamd misschien ook nog, kwestie dat het gevoelszintuig ook wegvalt)
-Iemand aan de telefoon

Ervan uitgaande dat ze verder volstrekt normaal zijn buiten dat ze het verschil tussen en de definitie van links en rechts niet kennen.

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Dan nog loop je aan de vraag voorbij:

in onafhankelijke woorden?

Jij gebruikt geluid, dus geen woorden.

[ShinySnorlax]

Je doet een dissectie van een konijn en laat u alien meekijken. Je verwijdert de darmen en dan leg je een lintje in het midden van het konijn. Het vlak waarin de milt ligt, ligt rechts tov het lintje. Het andere vlak ligt links van het lintje.

[MSTRKRFTR]

Je doet een dissectie van een konijn en laat u alien meekijken. Je verwijdert de darmen en dan leg je een lintje in het midden van het konijn. Het vlak waarin de milt ligt, ligt rechts tov het lintje. Het andere vlak ligt links van het lintje.

Duuuuuude

[Queen]

Je doet een dissectie van een konijn en laat u alien meekijken. Je verwijdert de darmen en dan leg je een lintje in het midden van het konijn. Het vlak waarin de milt ligt, ligt rechts tov het lintje. Het andere vlak ligt links van het lintje.

En wat als die aliens dat niet alleen uit hun eigen standpunt denken, maar ook vanuit dat konijn zijn standpunt en vanaf die dag denken dat alles "links" van dat lintje eeuwig links is?

[ShinySnorlax]

Je doet een dissectie van een konijn en laat u alien meekijken. Je verwijdert de darmen en dan leg je een lintje in het midden van het konijn. Het vlak waarin de milt ligt, ligt rechts tov het lintje. Het andere vlak ligt links van het lintje.

En wat als die aliens dat niet alleen uit hun eigen standpunt denken, maar ook vanuit dat konijn zijn standpunt en vanaf die dag denken dat alles "links" van dat lintje eeuwig links is?

Dan doe je hetzelfde bij een ander konijntje die anders ligt dan het eerste konijntje. Dan zal rechts anders liggen dan bij het eerste konijntje en dan zou de alien moeten beseffen dat rechts( en links) afhankelijk is van de plaats waar je staat en waar je naar kijkt. En dat rechts en links dus niet afhankelijk zijn van dat eerste lintje op dat eerste random geplaatst dood konijn.

[Didier Deluxe]

Dan nog loop je aan de vraag voorbij:

in onafhankelijke woorden?

Jij gebruikt geluid, dus geen woorden.

Als ik woorden gebruik aan de telefoon dan maakt dat geluid ja...
Hoe verwacht jij dat ik iemand iets uitleg aan de telefoon zonder geluid.

Als je het liever textueel ziet, mij ook goed, maar dan gebruik je opnieuw het visuele aspect, want woorden moet je nog altijd kunnen lezen met je ogen.

Dan schrijf ik dus:

"Links en rechts zijn 2 begrippen die aan elkaar tegengesteld zijn en worden gebruikt om de plaats of richting van iets aan te duiden ten opzichte van een referentie. Men neme bijvoorbeeld het woord "tafel", wanneer we de letter f als referentie nemen kunnen we vaststellen dat de letters t en a zich links van de letter f bevinden, terwijl de letter e en l zich rechts van de letter f bevinden. Merk op dat de plaatsbepaling met links of rechts altijd relatief is tov een referentie die ofwel expliciet afgesproken wordt (bv. Jef staat links van Piet) of in de context geïmpliceerd wordt (bv. Kijk naar links!)"

Zoals ik hiervoor dus al zei hebt ge dus maar twee dingen nodig om iemand rechts en links te kunnen uitleggen, minimum 1 zintuig en 1 referentie. Er vanuit gaande dat uw "leerling" verstandelijk ver genoeg gevorderd is om het verschil überhaupt te kunnen begrijpen.

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Zoals ik hiervoor dus al zei hebt ge dus maar twee dingen nodig om iemand rechts en links te kunnen uitleggen, minimum 1 zintuig en 1 referentie.

Conclusie: Je kan met woorden alleen niet het verschil tussen links & rechts uitleggen.

[Didier Deluxe]

Zoals ik hiervoor dus al zei hebt ge dus maar twee dingen nodig om iemand rechts en links te kunnen uitleggen, minimum 1 zintuig en 1 referentie.

Conclusie: Je kan met woorden alleen niet het verschil tussen links & rechts uitleggen.

Jawel, want woorden kan je zien en zeggen, dat zijn al 2 zintuigen.
Een referentie kan je ook afspreken door het te zeggen of door het op te schrijven en te laten lezen.

Conclusio: Je kan met woorden alleen perfect het verschil uitleggen.

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Jawel, want woorden kan je zien en zeggen, dat zijn al 2 zintuigen.
Een referentie kan je ook afspreken door het te zeggen of door het op te schrijven en te laten lezen.

Je gaat er nu van uit dat iedereen dezelfde communicatiemiddelen en patronen gebruikt. Je kan niet zeggen tegen een chinees: daar waar je begint te lezen, dat is de linkerkant. Laat staan dat je het überhaupt al kunt zeggen in die taal.

Met enkel een referentiepunt en een zintuig als voorwaarden, kan je het nog niet uitleggen. De persoon moet dezelfde taal spreken en dezelfde patronen kennen als jij.

[Didier Deluxe]

Jawel, want woorden kan je zien en zeggen, dat zijn al 2 zintuigen.
Een referentie kan je ook afspreken door het te zeggen of door het op te schrijven en te laten lezen.

Je gaat er nu van uit dat iedereen dezelfde communicatiemiddelen en patronen gebruikt. Je kan niet zeggen tegen een chinees: daar waar je begint te lezen, dat is de linkerkant. Laat staan dat je het überhaupt al kunt zeggen in die taal.

Met enkel een referentiepunt en een zintuig als voorwaarden, kan je het nog niet uitleggen. De persoon moet dezelfde taal spreken en dezelfde patronen kennen als jij.

Dat heeft niets meer met links en rechts tout court te maken he. Het maakt niet uit wát je ook maar aan iemand wil uitleggen, als hij je niet begrijpt zal je hem niets kunnen uitleggen.

Ge zit hier maar irrelevante argumenten naar voor te slepen alsof je enkel geïnteresseerd bent in discussies voeren en niet in de juiste oplossing voor de vraag te vinden. (In dat opzicht kan je het natuurlijk wel nog ver schoppen als politieker)

[Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)]

Nee, qua taal heb je gelijk. Maar het klopt gewoon niet. Je kan links & rechts niet uitleggen enkel en alleen op basis van woorden aangezien je, zoals je terecht hebt opgemerkt, altijd een referentie nodig hebt. Als je naar iets refereert dan gebruik je méér dan enkel woorden. En zelfs als je een referentie zou kunnen gebruiken (zoals bijvoorbeeld de manier waarop je een zin leest), krijg je bijkomende problemen (analfabetisme, andere geschriften, etc.). Maar ik denk dat je de vraag gewoon niet begrijpt.

Je kan simpelweg het verschil tussen links & rechts niet enkel en alleen op basis van woorden uitleggen. Jij blijft hier gewoon doorgaan met pogingen om het wel te doen, maar de vraag is heel simpel: enkel op basis van woorden. Dat kan niet. Dequal heeft het correcte antwoord al gegeven in de vijfde reply ofzo:
In de filosofie en de taalkunde zijn beide begrippen bijzonder te noemen omdat men ze als plaatsbepaling niet kan omschrijven zonder de woorden zèlf te gebruiken.

[BLUE_SMILEY (oude nickname: BLUE SMILEY :D)]

Je doet een dissectie van een konijn en laat u alien meekijken. Je verwijdert de darmen en dan leg je een lintje in het midden van het konijn. Het vlak waarin de milt ligt, ligt rechts tov het lintje. Het andere vlak ligt links van het lintje.

You nigga high?

[ShinySnorlax]

Je doet een dissectie van een konijn en laat u alien meekijken. Je verwijdert de darmen en dan leg je een lintje in het midden van het konijn. Het vlak waarin de milt ligt, ligt rechts tov het lintje. Het andere vlak ligt links van het lintje.

You nigga high?

Nee, anatomie aant blokken. Dan krijg je zo'n ideetjes