register Paswoord vergeten?

Het basisinkomen

Het basisinkomen

Berichtdoor elberto op di 30 dec 2014 9:50 am

Ronduit schandalig dat hier nog geen topic over is terwijl het al honderden keren aangehaald geweest is op andere plaatsen.

Paul De Grauwe zegt neen:

Paul De Grauwe in De Standaard schreef:Een universeel basisinkomen kan nooit van de grond komen

Topeconoom Paul De Grauwe, professor aan de London School of Economics, schrijft wekelijks over mens, wereld en economie.

30 december 2014

Het idee om aan iedereen een basisinkomen te verschaffen, oefent een grote intellectuele aantrekkingskracht uit op zowel links als rechts van het politieke spectrum. De aantrekkingskracht voor links is dat een voldoende hoog universeel basisinkomen de armoede kan uitbannen.

Voor rechts is een universeel basisinkomen populair omdat het de werkloosheidsval uitschakelt. In het huidige systeem van werkloosheidsvergoeding verliest de werkloze zijn uitkering als hij een job vindt. Dat ontmoedigt het zoeken naar een job. Dit euvel verdwijnt met het universeel basisinkomen. Want in dat systeem behoudt de werkloze het basisinkomen als hij een job heeft gevonden.

Betaalbaarheid

Met zo'n brede steun zou je verwachten dat het universele basisinkomen nu al een realiteit is. Dat is dus niet het geval. En dat heeft alles te maken met de betaalbaarheid ervan. Door het feit dat in dit systeem iedereen, rijk en arm, werkende en niet-werkende, eenzelfde basisinkomen verkrijgt, moet de overheid een massale geldstroom organiseren.

Het universeel basisinkomen maakt het natuurlijk mogelijk om te besparen op grote delen van de sociale zekerheid. Werkloosheidsuitkeringen en uitkeringen voor ziekte kunnen geschrapt worden; op pensioenen kan ook bespaard worden
Een cijfervoorbeeld: veronderstel dat het universeel basisinkomen 1.000 euro per maand is (niet echt veel als het de bedoeling is de armoede volledig te bannen) en dat dit basisinkomen aan alle volwassen Belgen wordt gegeven. Dit zou betekenen dat de overheidsuitgaven met 100 miljard stijgen, of 25 procent van het bbp.

Het universeel basisinkomen maakt het natuurlijk mogelijk om te besparen op grote delen van de sociale zekerheid. Werkloosheidsuitkeringen en uitkeringen voor ziekte kunnen geschrapt worden; op pensioenen kan ook bespaard worden. Maar een belangrijk stuk van de sociale zekerheid valt niet weg. Bijvoorbeeld de gezondheidszorg, kindergeld en het deel van de pensioenen boven 1.000 euro blijven bestaan.

Andreas Tirez van de denktank Liberales heeft een interessante oefening gemaakt hierover. Hij komt tot de slotsom dat na aftrek van de besparingen op de sociale zekerheid die mogelijk worden door het basisinkomen, er nog een tekort overblijft van ongeveer 35 miljard euro. Dat is ongeveer 9 procent van het bbp.

Het betekent dus ook dat, na de invoering van het basisinkomen, de belastingen moeten stijgen met 35 miljard. De globale belastingdruk die nu ongeveer 51 procent van het bbp bedraagt, zal moeten stijgen tot 60 procent van het bbp.

Arbeidsmotivatie verzwakken

Men kan over deze cijfers twisten. Overschatten of onderschatten ze de kost van een universeel basisinkomen? De werkelijkheid zal er volgens mij niet ver van verwijderd zijn.

Een universeel basisinkomen dat als ambitie heeft de armoede uit de wereld te helpen, is dus immens duur. Dat hoeft ook niet te verwonderen. Om de armen (een minderheid van de bevolking) een basisinkomen te geven moet je ook aan de grote meerderheid die het niet nodig heeft hetzelfde bedrag uitbetalen. Dat leidt tot een nieuw probleem. De werkende meerderheid krijgt een basisinkomen dat losstaat van de arbeidsinspanning, maar zal extra belastingen (en geen klein beetje) moeten betalen op zijn arbeidsinkomsten. En dat is de beste manier om de arbeidsmotivatie te verzwakken.

Conclusie: het enige realistische systeem is er een waar het basisinkomen beperkt wordt tot diegenen die het nodig hebben. Een universeel basisinkomen komt nooit van de grond.
Afbeelding

Afbeelding

"A tree is judged by the fruit that it bears"
Avatar gebruiker
elberto
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 8962
Karma: 49
Geregistreerd op: vr 04 nov 2005 5:23 pm

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Mayo op di 30 dec 2014 10:08 am

Het argument dat mensen hun motivatie kwijt zouden geraken vind ik niet zo sterk. Mensen halen motivatie uit meer dan geld, zeker wanneer ze zouden opgroeien zonder de idee dat kapitaal verzamelen dé prioriteit in het leven is. Sociale status, bezig zijn, burgerschap, verantwoordelijkheidszin en dergelijke zijn allemaal redenen waarom mensen gaan werken. Dan krijg je steeds het argument "wie gaat er dan uw vuilnis ophalen"? Vandaag de dag zijn die jobs nog nodig. Maar we moeten vandaag fundamenten leggen voor de maatschappij van morgen. Over 50 jaar zullen de meeste van die jobs niet meer bestaan. In die toekomstige maatschappij zal het bovendien toch niet meer noodzakelijk zijn dat de volledige bevolking meerwaarde creëert. Er gaat sowieso te weinig werk zijn voor iedereen. Dan is het basisinkomen een oplossing om zo'n maatschappij economisch leefbaar te maken.

Anderzijds is de betaalbaarheid natuurlijk wel een groot probleem. Behalve door die ingenieur uit de panaroma documentaire heb ik daar nog maar weinig berekeningen van gezien. Op zich is het natuurlijk vrij eenvoudig: Als je iedere belg 1500 euro wil geven, dan moet er per belg gemiddeld 1500 euro belastingen worden geheven. Ofwel op z'n inkomen (maar dan maak je natuurlijk het basisinkomen ongedaan), ofwel op de meerwaarde die de gemiddelde belg creëert. En dat is veel geld. Er zou een duidelijke studie moeten gebeuren door een onafhankelijk orgaan.

Daarnaast is inflatie een enorm risico. In de panorama reportage werd daar slechts een zinnetje aan gewijd, iets in de aard van "output zal ook stijgen". Maar is dat wel zo? Als ik 1500 euro bovenop mijn loon zou krijgen, dan zou ik wellicht een iets grotere woning willen huren. Als iedereen 1500 euro bovenop zijn loon krijgt, dan wil iedereen een iets grotere woning. De prijs van luxueuzere woningen zou dus eveneens stijgen. De man in de reportage stelt dan dat de output ook zal stijgen. Dat klopt voor consumptiegoederen, maar niet voor schaarse goederen (zoals woningen of bouwgrond).
Laatst bijgewerkt door Mayo op di 30 dec 2014 11:38 pm, in het totaal 1 keer bewerkt
Afbeelding


De crew schreef:Gedraagt u nu maar of 't wisserke komt langs


Schaam jullie als crew, echt waar.
Avatar gebruiker
Mayo (oude nickname: MayoNaisePot)
I am the alpha and the omega
I am the alpha and the omega
 
Berichten: 7854
Karma: 76
Geregistreerd op: ma 23 jul 2007 3:25 pm
Woonplaats: Gent

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Jellesg op di 30 dec 2014 12:10 pm

Wat motivatie betreft:



Ik ben in ieder geval voorstander. Betaalbaar of niet, ik zie het als het enige relatief haalbare alternatief dat kan gerealiseerd worden in onze huidige samenleving dat tegemoet komt aan de problemen van onze tijd: werkloosheid, armoede, overconsumptie. Een stap die imo onvermijdelijk is om te groeien naar een meer geavanceerde samenleving én onvermijdelijk om met onze huidige samenleving niet te eindigen als onderstaande lama.

Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Iandras op di 30 dec 2014 9:07 pm

Gewoonweg onhaalbaar

- Bijna Iedereen die ik ken die 55+ is zou stoppen met werken, (heb de rondvraag gedaan we zitten aan 16/17)

- Jobs die niemand wil doen en die toch complex zijn, verzorging van bejaarden, verpleger in een instelling,...

- Financiele vraagtekens, vraag mij zelfs af hoe zo'n ingenieur dat even allemaal heeft berekent, de complexiteit van zo'n studie is enorm en ik zou dus een heel panel verwachten...

- Nog grotere instroom van immigranten, (desnoods zelfs nederlanders)

- explosie van de zwarte markt.

- Hyperinflatie bij enige schaarste > SUPERRISICO

Iedereen een basisloon is een utopie, we moeten gewoon kiezen voor het "minst" kwade en dat is volgens mij ons huidig sociaal vangnet. Mensen worden ook niet per se gelukkiger van geld, ik heb een tweetal weken geleefd bij mensen die amper een dak en geen toilet hadden, toch werd daar nooit gezeurd over hoe slecht ze het hadden, of hoe de overheid hun niet hielp. Een totaal ander beeld dan wanneer je een dag meeloopt met een sociaal assistent hier in België.

Krijgen is altijd leuk, het apreciëren of ooit moeten afstaan is iets anders
Iandras
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 114
Karma: 0
Geregistreerd op: ma 16 mei 2011 8:51 pm

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Schifahrer007 op di 30 dec 2014 9:20 pm

Iandras schreef:Gewoonweg onhaalbaar

- Bijna Iedereen die ik ken die 55+ is zou stoppen met werken, (heb de rondvraag gedaan we zitten aan 16/17)

- Jobs die niemand wil doen en die toch complex zijn, verzorging van bejaarden, verpleger in een instelling,...

- Financiele vraagtekens, vraag mij zelfs af hoe zo'n ingenieur dat even allemaal heeft berekent, de complexiteit van zo'n studie is enorm en ik zou dus een heel panel verwachten...

- Nog grotere instroom van immigranten, (desnoods zelfs nederlanders)

- explosie van de zwarte markt.

- Hyperinflatie bij enige schaarste > SUPERRISICO

Iedereen een basisloon is een utopie, we moeten gewoon kiezen voor het "minst" kwade en dat is volgens mij ons huidig sociaal vangnet. Mensen worden ook niet per se gelukkiger van geld, ik heb een tweetal weken geleefd bij mensen die amper een dak en geen toilet hadden, toch werd daar nooit gezeurd over hoe slecht ze het hadden, of hoe de overheid hun niet hielp. Een totaal ander beeld dan wanneer je een dag meeloopt met een sociaal assistent hier in België.

Krijgen is altijd leuk, het apreciëren of ooit moeten afstaan is iets anders



Ik ben geen voorstander van het basisinkomen, maar ook geen voorstander van ons huidig sociaal vangnet. Ons huidig systeem zit vol gaten, geeft geld aan diegenen die het eigenlijk kunnen missen en heeft te weinig geld om diegenen te helpen die het echt nodig hebben. Met andere woorden, ons huidig systeem is bijna de inefficiëntie ten top. Als men daar als eens goed in zou kunnen snoeien zou het al een hele verbetering zijn.

Concreet voorbeeld in de uitgaven voor de gezondheidszorg:
Waarom behandelingen voor longkankers en COPD terugbetalen bij >25 pakjaren (1 pakjaar = 1 pakje/ dag gedurende 1 jaar)?
Waarom behandeling van morbide obesitas terugbetalen bij herhaaldelijk falen van hygiënodiëtistische maatregelen (evt. met begeleiding)?
Waarom behandeling voor leverkankers en levercirrose terugbetalen bij >25 jaar alcoholabusus?
Moesten mensen nu eens hun eigen verantwoordelijkheid opnemen voor de gevolgen van hun eigen gedrag, zouden we al een pak meer geld over hebben.
Natuurlijk is dat laatste nogal cru, maar imho zijn de marges die ik hierboven heb voorgesteld zeker groot genoeg...
Avatar gebruiker
Schifahrer007 (oude nickname: Schifahrer 007)
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 264
Karma: 3
Geregistreerd op: za 04 dec 2010 7:19 pm
Woonplaats: Grobbendonk

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor elberto op di 30 dec 2014 10:32 pm

Iandras schreef:Gewoonweg onhaalbaar

- Bijna Iedereen die ik ken die 55+ is zou stoppen met werken, (heb de rondvraag gedaan we zitten aan 16/17)

- Jobs die niemand wil doen en die toch complex zijn, verzorging van bejaarden, verpleger in een instelling,...

- Financiele vraagtekens, vraag mij zelfs af hoe zo'n ingenieur dat even allemaal heeft berekent, de complexiteit van zo'n studie is enorm en ik zou dus een heel panel verwachten...

- Nog grotere instroom van immigranten, (desnoods zelfs nederlanders)

- explosie van de zwarte markt.

- Hyperinflatie bij enige schaarste > SUPERRISICO

Iedereen een basisloon is een utopie, we moeten gewoon kiezen voor het "minst" kwade en dat is volgens mij ons huidig sociaal vangnet. Mensen worden ook niet per se gelukkiger van geld, ik heb een tweetal weken geleefd bij mensen die amper een dak en geen toilet hadden, toch werd daar nooit gezeurd over hoe slecht ze het hadden, of hoe de overheid hun niet hielp. Een totaal ander beeld dan wanneer je een dag meeloopt met een sociaal assistent hier in België.

Krijgen is altijd leuk, het apreciëren of ooit moeten afstaan is iets anders


1. Uw persoonlijk onderzoek is geen bal waard he. Tenzij ge hier met een degelijke studie af komt die gegarandeerd op een zo objectief mogelijke wijze gevoerd is met een groot genoeg aantal ondervraagden kunde die eerste uitspraak dus niet doen. We spreken hier trouwens over een wereld waarin het ook niet zo erg zou zijn mochten die 55+'ers stoppen met hun werk en andere dingen gaan doen. Hoogstwaarschijnlijk zeggen die mensen dat trouwens omdat ze hun huidige job niet graag doen en mocht die job niet nodig zijn, dan zouden ze dingen doen die misschien geen of weinig geld in het laatje brengen maar die ze wel graag doen en waar ze voldoening uit halen.

2. Jobs die "niemand wil doen", waar is die uitspraak nu weer op gebaseerd? Gewoon omdat gij nog voor de dood niet bejaarden zou verzorgen betekent dat toch niet dat al die mensen die dat vandaag doen dat eigenlijk haten en er onmiddellijk mee zouden kappen als ze de kans hadden (die kans hebben ze trouwens nu ook).

3. Toch wel straf dat ge na uw weinig wetenschappelijke uitspraken durft vraagtekens plaatsen bij de wetenschappelijke waarde van uitspraken van iemand anders. :p

4. Als je dat alleen als België invoert wel ja, maar ik denk dat de meeste voorstanders dromen van een basisinkomen op een iets grotere schaal dan ons land alleen.

5. Waarom zou dat gebeuren?

6. Da's inderdaad een risico en voor mij momenteel de reden om slechts erg voorzichtig voorstander van het idee te zijn. Ik heb nog niet echt een deftig antwoord van een voorstander hierop gehoord.
Afbeelding

Afbeelding

"A tree is judged by the fruit that it bears"
Avatar gebruiker
elberto
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 8962
Karma: 49
Geregistreerd op: vr 04 nov 2005 5:23 pm

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Iandras op di 30 dec 2014 11:28 pm

1. Het was ook niet meteen een "onderzoek" eerder laten we eens kijken wat er in mijn omgeving leeft. Niet erg? De werkende 55+ers zorgen wel voor veel belastingsinkomsten (http://www.vacature.com/carriere/groeie ... jd-je-loon). Dus ok ze "leukere dingen gaan doen" maar dit heeft zijn niet te onderschatten kostenplaatje voor de staat > zie financieel onhaalbaar

2. Ik zou dat liever vermijden, het punt is dat die jobs nu al onderbetaald zijn, en dat die mensen dat vaak uit overtuiging doen. Als men iedereen een basisinkomen geeft zullen die mensen zeker niet stoppen met werken akkoord, maar zullen ze wel bijvoorbeeld half time werken. Omdat ze dan voldoening uit hun job halen en een degelijk bestaan hebben, maar dan heb je iemand extra nodig op diezelfde job.
3. Ik ben dan ook geen wetenschapper maar een debiele student, het gaat hier om een discussie, en dus om mijn mening? Ik blijf erbij dat één ingenieur een beetje te weinig is, al is het maar om de interpretatie van de cijfers alleen

4. Een basisinkomen in heel europa op dezelfde moment? België is al een vrij progressief land qua sociaal vangnet, probeer maar eens zo'n basis inkomen te implementeren in Groot Britanië, good luck chap. Het is dus inderdaad nodig voor het idee van "het basisinkomen" maar ik zie het eerder als een nadeel, omdat een land zover krijgen al behoorlijk moeilijk is, maar een heel continent?

5. Er zijn mensen die beter af zijn als ze geen geld hebben, vele drugsverslaafden 1500 euro toestoppen per maand, lijkt me nogal lucratief voor de drugshandel in een land (Mss fout gebruik van zwarte markt, al behoort de drugsmarkt volgens de definitie ook tot de zwarte markt swat)

6.Toch één van mijn zes punten waarover we het eens zijn ;)
Iandras
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 114
Karma: 0
Geregistreerd op: ma 16 mei 2011 8:51 pm

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Jellesg op wo 31 dec 2014 1:12 am

Wat de zorgsector betreft: er gaan ook gewoon minder mensen nodig zijn natuurlijk hé. Niet alleen mensen uit de zorgsector zouden kunnen parttime werken (of niet werken), maar iedereen. Wat er dan weer voor zorgt dat mensen meer zelf voor hun ouders of grootouders kunnen zorgen.

Je argument over drugsverslaafden slaat overigens echt nergens op; alle onderzoek op dit gebied heeft altijd al uitgewezen dat drugsverslaving net afneemt als mensen uit hun armoede geraken.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Katje op wo 31 dec 2014 12:55 pm

http://youtu.be/7Pq-S557XQU
Graag eens bovenstaande bekijken. Humans need not apply!
Niet eens een verre toekomst.
Werk zal er minder zijn voor de mens, productie daarin tegen zal sterk verhogen!
Hoe gaan we dit oplossen?
Zijn er andere voorstellen dan het basisinkomen? Of gaan we voor extreme armoede (grote deel bevolking) en extreme rijkdom?
En trouwens, we zitten al 40 jaar in crisis. Zullen we dit nu oplossen met indexsprong en hier en daar nog wat lospeuteren van de werkenden? Werkelijk?
Iedereen berekent maar de mogelijkheid basisinkomen. Niemand hoe de crisis ons verder de put kan/zal induwen!
Onze maatschappij heeft 10 tallen mogelijkheden om tegemoet te komen aan minderbedeelden/werklozen met de afspraak; niet gaan werken of je bent het kwijt??? Raar Hé!
Heb zelf ook al rondgevraagd en wat blijkt; mensen stoppen niet met werken. Misschien eerder naar 4/5 en in gezinnen eerder één van de ouders naar part time. Waarom; terug de waarde van het gezinsleven. Aanwezig zijn voor de kinderen. Anderen zouden een cursus/opleiding erbij nemen om dan toch eventueel een zaakje erbij op te bouwen..... mensen worden plots erg creaties en denken terug aan zorg voor anderen, ouders, kinderen...!
Er zijn al een aantal proefprojecten geweest. Allen positief; minder misdaad, minder zieken, depressies, burn outs enz, zelfs minder huiselijk geweld! Belangrijke punten voor onze samenleving vind ik.
Herinneren jullie zich nog wat voka zei in het nieuws over de staking op 1 december? 1/3 van de werkenden staken en dat koste de economie 778 miljoen euro????? Doe dit maal 3= wat zijn wij belgen werkbeesten om de staat op 1 dag zoveel op te brengen!! Daar mag wat tegen over staan vind ik!
Katje
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 2
Karma: 0
Geregistreerd op: wo 31 dec 2014 12:32 pm

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Didier Deluxe op wo 31 dec 2014 1:29 pm

Inderdaad, het huidig systeem is sinds de jaren 90 achterhaald. En het gaat niet meer verbeteren, dit kan enkel opgelost worden met een nieuwe (opvolger voor de industriële) revolutie. Een manier van leven die gebaseerd is op de nieuwste technologieën en noden. Anders gaan armen enkel armer worden en rijken enkel rijker, en die situatie moet ooit ontploffen...

Voor al die twijfels over pensioenen en stoppen met werken, de beste lezing die ik daarover gehoord heb:
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Jellesg op wo 31 dec 2014 3:41 pm

^Nice filmpjes, beide posts hierboven. Ligt volledig op de lijn van mijn visie.
Afbeelding

Afbeelding
Avatar gebruiker
Jellesg
Pastoor
Pastoor
 
Berichten: 2963
Karma: 43
Geregistreerd op: za 24 jun 2006 12:07 pm
Woonplaats: Kortrijk

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Katje op do 01 jan 2015 3:16 pm

Katje schreef:http://youtu.be/7Pq-S557XQU
Graag eens bovenstaande bekijken. Humans need not apply!
Niet eens een verre toekomst.
Werk zal er minder zijn voor de mens, productie daarin tegen zal sterk verhogen!
Hoe gaan we dit oplossen?
Zijn er andere voorstellen dan het basisinkomen? Of gaan we voor extreme armoede (grote deel bevolking) en extreme rijkdom?
En trouwens, we zitten al 40 jaar in crisis. Zullen we dit nu oplossen met indexsprong en hier en daar nog wat lospeuteren van de werkenden? Werkelijk?
Iedereen berekent maar de mogelijkheid basisinkomen. Niemand hoe de crisis ons verder de put kan/zal induwen!
Onze maatschappij heeft 10 tallen mogelijkheden om tegemoet te komen aan minderbedeelden/werklozen met de afspraak; niet gaan werken of je bent het kwijt??? Raar Hé!
Heb zelf ook al rondgevraagd en wat blijkt; mensen stoppen niet met werken. Misschien eerder naar 4/5 en in gezinnen eerder één van de ouders naar part time. Waarom; terug de waarde van het gezinsleven. Aanwezig zijn voor de kinderen. Anderen zouden een cursus/opleiding erbij nemen om dan toch eventueel een zaakje erbij op te bouwen..... mensen worden plots erg creatief en denken terug aan zorg voor anderen, ouders, kinderen...!
Er zijn al een aantal proefprojecten geweest. Allen positief; minder misdaad, minder zieken, depressies, burn outs enz, zelfs minder huiselijk geweld! Belangrijke punten voor onze samenleving vind ik.
Herinneren jullie zich nog wat voka zei in het nieuws over de staking op 1 december? 1/3 van de werkenden staken en dat koste de economie 778 miljoen euro????? Doe dit maal 3= wat zijn wij belgen werkbeesten om de staat op 1 dag zoveel op te brengen!! Daar mag wat tegen over staan vind ik!
Katje
Onwetende
Onwetende
 
Berichten: 2
Karma: 0
Geregistreerd op: wo 31 dec 2014 12:32 pm

Re: Het basisinkomen

Berichtdoor Didier Deluxe op di 20 jan 2015 4:50 pm

Uw flatgebouw laten 3D-printen? Voor 161.000 dollar staat het er in minder dan 24 uur. Welke aannemer doet dat beter?
http://datanews.knack.be/ict/nieuws/dit-is-het-eerste-3d-geprinte-flatgebouw-ter-wereld/article-normal-526771.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=knack
Afbeelding

"Bomen komen elkaar niet tegen en leven doorgaans langer."
Avatar gebruiker
Didier Deluxe
Moeder Theresa
Moeder Theresa
 
Berichten: 3584
Karma: 134
Geregistreerd op: wo 08 feb 2006 3:04 pm
Woonplaats: Aalst


Keer terug naar Algemeen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten